İşte Türkiye'deki son gelişmelere, ABD ve Rusya ilişkileri ile darbe süreci öncesi ve sonrasına yönelik Faruk Ayyıldız'ın Sinan Birdal ile yaptığı o dikkat çekici röportaj. “15 Temmuz darbe girişiminin ardında ABD vardı, haberdarlardı” tartışmalarını siz nasıl yorumluyorsunuz. ABD’nin darbe girişiminden haberi var mıydı? Bunu kimse tam olarak söyleyemez ama birkaç ay önce ABD basınında yayınlanan makalede darbe ihtimali olduğu açıkça ifade edilmişti. Dolayısıyla darbe ihtimalini ABD basını aylar öncesinden tartışıyordu zaten. Ancak burada şaşırtıcı olan bir durum yok, giderek iktidarın zor aygıtına dayandığı yerde silahı elinde tutanlar güçlenir. O noktada bir darbe olasılı- ğı bekleniyordu. “ABD bunun üstüne gitmiş midir”, “İstihbarat elde etmişler midir” soruları soruluyor, herhalde etmişlerdir diye düşünüyorum ama bu darbeyi onların düzenlediği anlamına gelmez. Diğer taraftan Suriye ve Libya’dan da biliyoruz ki ABD’de bir kurum politika belirlerken, başka kurum onun zıddı politika izleyebiliyor. Bu Suriye konusunda da dile getirildi; birbiriyle çatışan iki tarafı da destekleyebiliyorlar. CIA bir tarafı, Pentagon diğer tarafı mesela. ABD, olayların gelişimini bekliyor. Darbe gecesi de öyle oldu. Bu da çok klasik bir politika. Neden kendisini burada herhangi bir tarafa bağlasın ki? Ucu açık politikalar izliyor olabilir. AKP cephesinde farklı yaklaşımlar var. Özellikle Yeni Şafak’ın başını çektiği medya kesin olarak ABD’yi suçlarken, AKP kurmaylarından aynı sertliği göremedik… AKP bir taraftan anti-Amerikancılığı kışkırtıyor diğer taraftan ise ABD’lilere “Bu anti-Amerikancılığı kontrol edebilecek yegâne güç biziz, bize mahkûmsunuz. Biz olmazsak iyice alır başını gider” diyor. Bu mesaj ABD’de karşılık buluyor mu? Hayır. ABD şantaj ve blöfle kendi rızası dışındaki bir harekete Türkiye tarafından zorlanamaz. Çünkü Türkiye’ye karşı böyle bir boyun eğme diğer bütün müttefiklerin gözünde ABD’yi küçük düşürür. Rusya’nın, Çin’in önünde küçük düşürür, “Kendi küçük müttefikine bile söz geçiremiyor” derler. Türkiye ile ilgili özel bir sorun olmayabilir ama kendi küçük ortağına bile söz geçiremeyen bir ABD’nin gücü sorgulanır hale gelir. O yüzden mümkün değil. “Darbe girişimi AKP’nin ‘Düşmanları azaltıp, dostları çoğaltacağız’ söylemlerinin olduğu zamana denk geldi’ yorumlarını da okuduk. Darbe girişimiyle bu söylem arasında bir bağlantı kurabiliyor musunuz? O söylem çok havada kaldı. Dostlarımızı arttıralım denirken herhalde “Rusya ve İsrail ile barışalım” anlamına geliyor. Bu durum hükümetin de darbeye dair bir istihbaratı olduğu kuşkusunu düşündürtüyor. Sanki kılıçların çekileceği öngörülmüş, o olmadan önce Rusya ve İsrail ile anlaşılarak oralar güvence altına alınmış. Rusya ve İsrail’in desteklediği bir darbe girişimi olsaydı bambaşka bir süreçle karşı karşıya kalırdık. Darbe girişimi sonrası Avrasyacı çizgi tartışılıyor. Hatta birçok AKP’li köşe yazarı “ABD darbeye sessiz kaldı, Rusya daha iyi müttefik olabilir” minvalinde köşe yazıları yazdı… “Rusya daha iyi müttefik olabilir” derken ne kastediliyor? ABD’den daha güçlü ya da daha iyi müttefik mi? Ya da “bizi daha çok seviyorlar” anlamında mı söylüyorlar? “Putin bizi çok seviyor, esas dostumuz” mu denilmek isteniyor? Böyleyse eğer bayağı aptalca. Bu şekil devam ederlerse Putin’den tekme yiyeceklerine dair hiç kuşkum yok. Putin için Türkiye, ABD ile oynadığı oyunda kullandığı bir koz ve ABD ile anlaşmayı yaptığı anda Türkiye’yi satacaktır. Bu satış Suriye için mi olacak? Her açıdan satacaktır. Rusya’nın Türkiye ile ekonomik ilişki dışında jeostratejik bir ortaklık kurması mümkün değil. Tarihsel olarak da değil, hiç olmadı. Rusya’nın birincil çıkar bölgesi Doğu Avrupa’dır, Kafkaslardır, Karadeniz’dir. Rusya için burada önemli olan Kafkasları tutabilmesi. En önemli detaylar ise Kırım’ı elinde tutabilmesi, Ukrayna’da batıyla bir anlaşmaya varabilmesi ve Ukrayna’daki statüyü oturttuktan sonra ekonomik ambargoları kaldırarak, oradaki statünün Batı tarafından tanınmasının sağlanması… ABD, Türkiye’nin Avrasyacı ya da Rusya çizgisine yakınlaşmasını kabul edecek mi? Türkiye’nin Avrasyacı bir çizgiye yaklaşması mümkün değil. Avrasyacılık diye bir şey tamamen illüzyon, fantezi. Türkiye NATO’dan çıktı diyelim. Hangi askeri ittifaka girecek? Böyle bir askeri ittifak yok ortada. Şangay 5’lisi bir askeri ittifak değil. Ayrıca Rusya ve Çin’in ABD’ye karşı askeri ittifaka gireceğini kim söyledi? Böyle bir askeri ittifakın kurulması için Rusya ve Çin arasındaki rekabetin, anlaşmazlığın kalkması lazım. “Rusya ile yakınlaşıyoruz” daha çok içeriye dönük propaganda o halde… Bir taraftan içeriye dönük propaganda. Avrasyacı kanatlar vardır, o kanatlar muhtemelen Rusya ve Çin’in uzantılardır. Hani herkesi dışarının maşası olmakla suçlayan çevreler var ya aslında kendileri Rusya ve Çin tarafından beslenen çevrelerdir. Bunlar gizli bilgiler de değil. İsim vermeyeyim, herkes kimden bahsettiğimizi anlıyordur. Bunların oralarda kabul görmeye çalıştıkları da bir sır değil. Avrasyacılık da Türkiye’nin rolü en fazla Rusya’nın uydusu olmaktır. Daha fazlası olmaz, olamaz. Bugün Putin’in elde etmeyi düşüneceği en ideal pozisyon Sovyetler Birliği’nin nüfuz sahasıdır. Onun içerisinde bile değildi Türkiye. Şimdi “Rusya ile yakınlaşıyoruz” diyen arkadaşlara göre, “ABD zayıflıyor. Rusya’da Avrupa’nın ortasına kadar genişleyecek.” Bu arkadaşlara öyle bir durumda Kars’ı, Ardahan’ı da hatırlatırım yani. Tut ki Rusya o kadar genişledi, Türkiye’yi sen de burada bağımsız ol diye rahat bırakacak bir Rusya olmaz. Hatta Rusya’nın izni olmadan Türkiye Karadeniz’de balık avına bile çıkamaz. O yüzden “Rusya ile yaklaşıyoruz” açıklamaları tam laf salatası. Bunu da üç türlü açıklayabiliriz: Ya hakikaten idiotluk ya kahve cehaleti ya da ajanlık. Avrasyacılığı savunmanın başka açıklaması yok. Rusya ile yakınlaşma meselesi Suriye politikalarına nasıl etki edecek? Türkiye’nin Rusya ile ilişkileri düzeltme çabası ABD’yi doğrudan rahatsız edecek gelişme olmaz. Geçen yılı hatırlayalım, Rus uçağının düşürülmesinden sonra gerginlik tırmanırken NATO çok net mesaj verdi Türkiye’ye: “Suriye’ye girerseniz size yardım etmeyiz.” Dolayısıyla ABD kendi kontrolünün dışında Türkiye’nin Rusya ile ilişkileri gerginleştirmesinden rahatsızdı. O bakımdan Rusya ile yapılan bir anlaşmaya soğuk baktığını düşünmüyorum. Ama bunu yaparken ABD’nin arkasından ABD’ye verdiği sözleri esnetmeye, ertelemeye, ayak diremeye çalışırsa o ayrı bir mesele olur. Rusya tabii ki teşvik edecektir, Suriye meselesinde elini güçlendirmek için. Kürt cephesinden de Rusya yakınlaşması “Kürtlere karşı hamle” olarak yorumlanıyor. Siz ne dersiniz? Rusya’nın böyle imaj vermesi çok doğal ama diplomasi zaten yanıltma ve aldatma sanatıdır. Dolayısıyla “Tabii onu da düşünürüz” diyebilir ama PYD’nin irtibat bürosu açtığını, Rusya’nın, Erdoğan Rusya’ya gitmeden bir hafta önce “Kürtler olmadan masa düşünülemez” gibisinden açıklama yaptığını unutmamak lazım. Ayrıca Rusya neyle PYD’yi tepeleyecek? Bombalayacak mı? Neden bunu yapsın? Türkiye’nin Rusya arabuluculuğunda Suriye rejimiyle tekrar ittifak kurup, Kürtlere saldıracağı şeklinde yorumlanıyor… Yani Rusya, Suriye, Türkiye birleşecekler ve Kürtlere mi saldıracaklar?! Ne çıkarı var Rusya’nın bundan? Şu koşullarda Suriye’nin de çıkarı yok. Rusya neden böyle bir şey yapsın? Orada bir bölge kuruluyor, bu çok açık. Bunu görmemek için aptal olmak lazım. Yeni de değil, iki, üç yıldır var. Kimse bunu reddetmiyor. Suriye’nin bütünlüğü bozulmayacak deniyor. Bunda da şaşırtıcı olan bir şey yok, yıllardır söyleniyor. Garip bir zihniyet bu; ısrarla NATO’nun Türkiye’yi böleceğine inanıyor ama NATO’nun kendi üyesini neden böleceğini bir türlü açıklayamıyorlar. NATO, Türkiye’nin büyük devlet olmasını istemiyormuş, o yüzden bölecekmiş! Yani NATO olmasa Türkiye büyük devlet olacakmış öyle mi? Peki, Türkiye NATO’ya üye olabilmek için neden yıllarca uğraştı? “NATO’nun en büyük, kalabalık ordusu” propagandasını da yapıyorlar. NATO belgelerine baktığınız zaman “en ucuz asker” deniyor. Türkiye’nin uluslararası ekonomideki yeri neyse, uluslararası güvenlikteki yeri de odur. Böyle, “Çok büyük ülkeyiz, büyük devlet olmayalım diye NATO bizi bölmeye çalışıyor” lafları ucuz laflar. Bu işler sermaye meselesidir ve Türkiye’nin sermaye birikimi belli. Diğer tartışma konusuysa “Suriye’de Kürt devleti kuruluyor.” ABD o devlet tek başına yaşayabilir mi, onu yaşatmak için neler lazımı hesaplamıyor mu? Ama ABD’nin bütün derdi bölge ülkeleri büyük devlet olmasınmış. Yani şuna inanıyor muyuz hakikaten: Türkiye, Suriye, Irak o kadar büyük devletler olacaklar ki ABD hegemonyasını tehdit edecekler. Ortadoğu’da böyle bir devlet yok. Çok basit, gayri safi millî hasılanız ne kadar, teknolojiniz ne kadar üstün, yılda kaç tane patent üretiyorsunuz, askeri teknolojiniz ne boyutta, uzayda mısınız, füzeniz / nükleer başlığınız var mı? Ortadoğu’da böyle çıkış yapabilecek devlet var mı? Çin hariç dünya üzerinde böyle bir devlet yok. O yüzden ABD için asıl rakip Çin’dir. Onun dışında İslamcı terör saldırıları olabilir ama IŞİD ABD’yi yerinden edebilir mi? Hayır. Dolayısıyla ana stratejiyi oluştururken büyük rakip olarak belirlediği güç vardır. Bütün geri kalan strateji ve taktikler ona uygun şekilde hazırlanır. Askeri planlama buna göre yapılır. Bu analizler olmadan NATO orayı bölüyor, burayı bölüyor yorumları yapılıyor.. Rojava’ya tekrar gelecek olursak; ABD Suriye’de Irak tarzı bir işgale girmeyeceğini açıkça ifade etti. Bunun nedeni de açık, Çin’le uğraşmak istiyor, Ortadoğu ile değil. ABD için Ortadoğu öncelik olmaktan çıktı çünkü petrole ihtiyacı yok. Evet, Avrupa liderliği için Ortadoğu önemli ama bunun faturasını da Avrupa’ya çıkartacaktır, niye kendisi ödesin ki? Tıpkı Bosna Hersek’te olduğu gibi Suriye nüfuz alanlarına bölünecek, aynı devlet çatısı altında bu nüfuz alanlarını tanıyan bir anayasa, muhtemelen bir federasyon olabilir. Fakat ABD, bu bölgelerin bağımsız davranmasını engelleyecek bazı emniyet sübabları koyacaktır. Nasıl? Mesela Mare–Azez hattını hiçbir zaman Kürtlere vermeyebilir. O bölgeyi sırf Kürtleri kontrol edebilmek için ya da en azından istediği anda kapatabileceği yer olarak elinde tutmayı düşünebilir. Ya da orasını yeşil hat gibi BM gözetiminde bir bölgeye dönüştürebilir. Bosna’da bu tip şeyler yaptı. Bu şekilde hem Türkiye’nin gönlünü soğutmuş olursun hem de Kürtlerle işbirliğini geri dönülemez bir noktaya getirebilirsin. 15 Temmuz darbe girişiminin Kürtler cephesine gelecek olursak… Son bir yılda Kürdistan’da yaşanan tüm katliamlar Gülen cemaatine ihale edildi… “Cemaat gitti, sürece dönülsün” beklentisi de yaratılıyor? Çözüm sürecini bitiren Cemaat miymiş? Bu bir oyalama taktiği. Liberal kesimlerde bir karşılık bulmuş görünüyor ama… İnsanlar çok umutsuzlar. Bir kıvılcım arıyorlar, kendi özgücüne dayanmayan siyasi oluşumlar ve hareketler hep böyle dışarıya, yüksek siyasete bakar. Yağmur duasına çıksak daha etkili olur bence. Şunu da söyleyeyim; Erdoğan, AKP ya da kim olursa olsun Kürt sorununun başka çözümü yok. Silahla bitirilişi de mümkün değil. Hakkâri’deki helikopterin, bugün dost olarak kazandıkları Rus füzesiyle düşürüldüğünü de unutmamak lazım! Ordunun PKK’ye karşı en büyük üstünlüğüydü hava operasyonları, onun olmadığı alanda savaş çok daha zor olacaktır. Cemaatin Kürt politikalarıyla AKP’nin Kürt politikaları arasında bir farklılık var mıydı? Arada hiçbir fark yok. Gülencilerin Oslo sürecinin bitiminde Sri Lanka modelini önerdiklerini unutmamak lazım. Bu model soykırıma denk düşüyor. Modeli Sri Lanka’da uygulayan adam da iktidardan düştü, Tamil sorununu da çözmüşlüğü falan yok. Cemaatçileri Kürt kentlerine savcı, polis, hakim olarak atayanlar kimlerdi? Şimdi, “bizi kandırdılar” deniyor. Bu inandırıcı geliyorsa söyleyecek bir şey yok. Ama Gülencilerin önerileri bilinmeyen bir şey değildi. O dönem Emre Uslu’nun Taraf yazıları mesela, her satırından intikam, şiddet akıyordu. Tekrar çözüm sürecine dönülecek mi? İlla ki dönülecek ama bu kadrolar ya da başka kadrolar mı döner, bilemem. Kısa vadede sürece geri dönüşü öngörüyor musunuz? Zor. AKP’nin ittifaklarını değiştirmesi lazım. “Milli mutabakat” dedikleri mevcut ittifaklarıyla AKP çözüm sürecini başlatamaz. AKP savaşın boyutu çok büyüsün de istemiyor gibi ama… Savaş daha düşük yoğunluklu sürsün istiyor gibi… Evet ama neden? Ordu birbirine girmiş, operasyonları düzenleyen komutan hapse atılmış. Bu ordu, eşiği yükselen savaşı sürdürebilecek bir orduya mı benziyor? Niyetten bağımsız bir durum. PKK cephesinden durumu nasıl görüyorsunuz? Savaşı büyütecekler midir? Büyüteceğini söylüyor. PKK de bu organizasyon zafiyetini, emir komuta zincirinin bozulduğunu, moral motivasyon eksikliğini görüyor. Savaş koşullarında moral çok önemli bir ayrıntı. Bir askerin hikâyesi vardı geçtiğimiz gün gazetede: Kürtlerle savaşmak için askere gidiyor ve tayinini Kürdistan’a çıkarmak için başvuruyor. 10 gün sonra ise darbe girişiminden tutuklanıyor. Babası da açıklama yapmış, “ikinci oğlumu asla askere göndermem” diye. Bu şartlarda nasıl savaşacaksın? Hangi paşa FETÖ’cü, hangisi sadık vatansever? Bunların istenilmeyen, niyet edilmeyen sonuçları var. ABD’nin tekrardan çözüm sürecine dönülmesi için müdahale edeceği de konuşuluyor? ABD şunu görüyor, bir NATO ülkesinde istikrarsızlık ve zaaf meselesi bu. Özellikle Kürtler Irak ve Suriye’de bu kadar önemli ABD müttefiki haline gelmişken bir başka ABD müttefikiyle çatışma halinde olmaları, Yunanistan ve Türkiye arasındaki çatışma gibi alarm verir. Tabii NATO üyesi değil bu yapılar ama ABD’nin kendi cephesinde ciddi bir çatlak demek. ABD, barış sürecine dönülsün istiyor. ABD barış olmasa da en azından çatışmasızlık olsun ve Türkiye ile Kürtlerin beraber IŞİD’e karşı savaşmasını, Rusya’ya karşı da ABD’nin yanında olmasını ister. 15 Temmuz darbe girişiminin atlatılmasıyla darbe riski tamamen ortadan kalktı mı? Darbe süreçlerinin hâlâ işlediği de ifade ediliyor… Yukarıda söylemiştim, güç giderek zora ve baskı- ya dayandığında silahı elinde tutan güçlenir. O süreç hâlâ işliyor, işlediği sürece de darbe riski hâlâ var. Riski devam ettirenler kimler peki? Bu konuda elimizde çok fazla bilgi yok ama basına sızmış WikiLeaks belgelerinden görebiliyoruz: 2003 yılında hazırlanmış, 2011 yılında da basına sızmış belgeler var. Orada deniyor ki, ordu içerisinde üç ayrı güç var: Batıcılar, Ulusalcılar ve Avrasyacılar. Böyle tanımlamasına rağmen bu gruplar arasındaki rekabetin kişisel rekabetlere dayandığı söyleniyor raporda. Ama kamplaşmaya baktığınız zaman siyasi, jeostratejik yönelimlerin olduğunu görüyoruz. Bütün bu yönelimleri ve eğilimleri de kapsayan kurumsal bir kültürün olduğundan da bahsediliyor. Ordunun yapı, kurum olarak ortak çıkarları vardır. Ordu içerisinde de birbiriyle rekabet eden grupların birbirlerine üstün gelmek için önerdikleri stratejiler kimlerle beraber hareket ettiklerini belirliyor. ABD’nin Fethullah Gülen’i iade edeceğini düşünüyor musunuz? Şu anda iade edeceklerini sanmıyorum. ABD kaynaklarına baktığımız zaman şunu söylüyorlar: Yargı bağımsızlığı. Yargı için kanıt getirilmesi lazım. Somut kanıt istiyorlar. O yüzden verebileceklerini sanmıyorum. Dediğim gibi Türkiye, ABD ile ilişkisini şantaj ve blöf üzerine kuramaz. Bitirirken, önümüzdeki sürece dair öngörüleriniz var mı… Türkiye önümüzdeki birkaç sene çok çalkantılı olacağa benziyor. Geçtiğimiz birkaç seneyi aratır bir döneme giriyoruz. Bu dönem de geçecek ama bu dönem yapılmış olan hareketlerin, bu dönem yaşanmış olan tecrübelerin unutulup gideceğini sanmıyorum. Kürtler açısından söylüyorum bunu. Dolayısıyla bunu daha önce dile getirmeye çalıştım. Şöyle bir akıl yürütülüyor, eskiden aç kapa aç kapa sloganlı bir musluk reklamı vardı. Onun gibi, silahlar tak çalışsın, tak sussun. Böyle mekanik bir süreç değil. Çatışmasızlık her bitip, müzakere masasına oturduğunuzda verdiğiniz sözlerin güvenirliği sorgulanır hale gelir. Dolayısıyla, adı ne olur bilmiyoruz ama bir sonraki çözüm sürecine geçildiğinde çok daha zor bir süreç olacak. İlerlemesi çok daha güç olacak çünkü tarafların karşılıklı olarak birbirlerine verdiği sözlerin güvencesinin yüksek olması lazım, barışın maliyeti yükseliyor.