Kaiser: '1915’te Kürtlerin sorumluluğu orada duruyor'

Agos gazetesinde Evrim Kaya'nın Hilmar Kaiser ile yaptığı söyleşi:

Ermeni Soykırımı üzerine çalışan başlıca akademisyenlerden Hilmar Kaiser’in İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınları’nca İngilizce olarak basılan kitabı ‘The Extermination of Armenians in the Diarbekir Region’ (Diyabakır Bölgesinde Ermenilerin Yok edilmesi) bugüne dek kullanılmamış Osmanlı belgelerine dayalı olan ilk vaka çalışması olma özelliğine sahip. Kaiser, ‘tüm zamanların en büyük suçlularından biri’ olarak nitelendirdiği Diyarbakır Valisi Dr. Reşid ve yörenin ileri gelen ailelerinin, soykırım ve öncesindeki katliamlardaki payını, İttihat ve Terakki politikalarıyla ilişkili olarak, somut belgelere dayanan ayrıntılı bir araştırmayla yeni baştan değerlendirirken; soykırım tartışmasındaki yaygın görüşlere alternatif karmaşık bir güç ilişkileri modeli öneriyor.

Ermeni Soykırımı araştırmalarında yeni bir paradigma olarak ‘vaka çalışması’ modelini öneriyorsunuz. Bu modelin önemi nedir? Seksenler ve doksanlarda İttihat ve Terakki’nin (İT) ve dolayısıyla Osmanlı Hükümeti’nin bir konferans sırasında Osmanlı Ermenilerini yok etme kararı aldıklarını iddia eden bir paradigma yaygındı. Dadrian tartışmalı bir belgeye dayanarak bir kapsamlı bir tasarının var olduğunu savundu. Bense 1998’den beri bu görüşün kaynaksız olduğunu, hatta elimizdeki kanıtlarla çeliştiğini savunuyorum. Ben tehcirleri ve katliamları bir süreç, hatta Mart 1915’ten Eylül 1916’ya uzanan bir zaman diliminde gerçekleşen birkaç farklı süreç olarak görüyorum. Kadınlar, çocuklar, asimilasyon, Ermeni mülkleri gibi konularda farklı devlet politikalarının ne zaman başlatıldığını biliyoruz. Yani bana kalırsa planlı bir tasarı yoktu ve İT sonuçlarını tamamen öngöremeden, anlamadan bir politikaya başladı. Bir diğer mesele İT ve Teşkilat-ı Mahsusa’nın doğası. Kimi yayınlarda bu iki oluşum Nasyonal Sosyalist Parti ile SS ve Hareket Birlikleri gibi algılanıyor. Ancak daha yakından bakılırsa İT çok fraksiyonlu bir örgüttü. Bir ucu da katliamlara, hatta zorla din değiştirmelere karşıydı. Teşkilat-ı Mahsusa’nın sözde merkezî rolüne gelince; bazı ana katliam bölgelerinde ve tehcir yollarında böyle bir şey olmadığını bilmek önemli. Teşkilat-ı Mahsusa’nın rolünü daha fazla araştırmak gerekiyor ama ona anahtar rol atfetmenin savunulur bir pozisyon olmadığı ortada.

Vaka çalışması yöntemi, Ermenilerin yok edilmesine dair genel hipotezleri test etmek açısından mühim. Farklı zaman dilimlerinde ve farklı yerlerden kanıt parçalarını birleştirip yöntemsel sorunları bir dizi genel ifadeyle birleştirmek kolaydır, vakalara yönelik yaklaşımsa genel bir yapı içindeki kimi öğeleri doğru tarihsel bağlamlarına yerleştirmeyi sağlar.

Ermeni soykırımında ‘Kürt sorumluluğu’ tartışılan bir konu. İsmail Beşikçi’nin zaman zaman dillendirdiği bir tezi örnek olarak alırsak, “Bir sömürge olan Kürdistan’ın halkının 1915 ve öncesinde yaşanan katliamlardan sorumlu tutulamayacağını” savunanlar var. Kitap bu tartışmaya kapsamlı bir yanıt niteliğinde. ‘Kürt sorumluluğu’ hakkında ne düşünüyorsunuz?

Siyasi irade ve aşiret gruplarının, Ermeni siyasi rekabetini bertaraf etmek ve Ermeni mülklerine el koymaktan büyük çıkarları vardı. 1915 ve öncesinde Kürt elitleri ile İT arasında bir flört vardı. Aslında kendi hesaplarına çalışırken İT’nin onlardan beklediği görevi de yerine getirmiş oldular. Bir açıdan da bunun çok ötesine gittiler. İT Ermeni mülklerini devlet için emval-ı metruke olarak ayırıp hükümet politikalarını finanse etmek isterken gerçekte çok az Ermeni mülküne otoritelerce el konulabildi. Bu da Kürt nüfusun, özellikle de Kürt önderlerin bu mallara el koyduğu anlamına geliyor.

Kürt sorumluluğundan söz etmek ise birleşik bir Kürt siyasetini ya da siyasi organı ima eder. Böyle bir şey yoktu. Raman ve Haverkan gibi tekil aşiretlerin ve konfederasyonların rollerini daha iyi anlamalıyız. Başka bir deyişle milliyetçi algının ötesine geçip tepkilerdeki çeşitliliğe odaklanmalıyız. Türkmenler, Şiiler, Ezidiler, Şafiler, Hanefiler de işin içindeydi. Buna bir de Arap aşiretlerini ve elitlerini eklemek lazım.

Kürt nüfusun sorumluluktan kaçabileceğini düşünmüyorum. Bunun ne anlama geldiğini zaman gösterecek. Ancak ne kolektif bir Kürt suçu vardı, ne de Beşikçi’nin tarif ettiği gibi kolektif olarak Kürtlerin masumiyeti... Çoğu Kürt’ün içinde bulunduğu sefaleti, binlerce Kürt mültecinin muharebe bölgelerinden dönüşünü ve soğuk kışları da göz önünde tutmalıyız.

Kitabın merkezinde dönemin Diyarbakır Valisi Dr. Reşid ve onun sorumlu olduğu katliamlar var. Reşid Bey ne kadar ayrıksı bir karakterdi?

Reşid Bey İT içindeki en radikal uca dahildi. Trabzon’da Cemal Azmi Bey, Der Zor’da Zeki Bey, Bitlis ve Halep’te Mustafa Abdülhalik Bey (Renda) ve Van’da Cevdet Bey ile birlikte baş faillerden biriydi. Çocuklar dahil olmak üzere bütünlüklü fiziksel imhayı savunuyordu. Bu açıdan Holokost kıyaslamalarını sevmesem ve akademik çalışmalarımda onlardan kaçınsam da Heinrich Himmler ve onun Posen’da yaptığı konuşmayı düşünmekten kendimi alamıyorum.

Reşid Bey en az 200.000 Ermeni’nin ölümünden sorumluydu. Bu sayı bile gelmiş geçmiş en büyük suçlulardan biri olduğunu gösterir. Ancak Dahiliye Nezareti’nin bu bildik mezbaha alanına Ermenileri göndermeye devam ederek Reşid Bey’in katliamlarını yeni kurbanlarla beslemesi sayesinde başarılı oldu. Bu kitap bir vaka çalışması ancak bu vaka anahtar bir alanı ve başat katliam bölgelerinden birini içeriyor.

Yani Reşid Bey’in raporlarından birinin savaş sonrası İstanbul yargılamalarına dahil etmesini geçerli bir nedeni vardı. Ben bu kitapta söz konusu raporu ilk kez tespit ettim. Yani, bu vaka çalışması bu belgelerin var olmadığına dair tezi açıkça yanlışlıyor.

Dahiliye Nezareti Reşid Bey’e resmen sahip çıktı ve onun katliam mangalarını finanse etti. Reşid Bey’in adamlarını yasa dışı cinayet ve katliamlar için kullanacağını açıkça söylemesine rağmen yaptı bunu. Keşfettiğim ve kitapta yer verdiğim bir belge ve toplu katliam yapılmasını emreden Osmanlı Arşivleri’nde bulunan ilk resmi belgedir.

Öte yandan, Reşid Bey imhaya karşı olan Osmanlı muhalefetinin de odağındaydı. Mardin mutarassıfları Hilmi Bey ve Şefik Bey Reşid’e karşı çıktılar. Hüseyin Nesimi Bey ve Sabit Bey de öyle; ikisi de Reşid tarafından öldürüldü. Musul valisi Haydar direndi ve Almanları Reşid’e karşı uyardı. En önemlisi Zor mutasarrıfı Suad Bey Reşid ve yandaşlarının işledikleri suçlardan ötürü infazını istedi. Bunun belgesi de 1919’da İstanbul’daki yargılamalarda kullanıldı. Bu belge ilk kez bu kitapta bütünlüklü olarak tartışılıyor.

İT ile Osmanlı iradesinin zaman zaman örtüştüğünü, zaman zaman da böyle bir özdeşlikten bahsetmenin zorlaştığını görüyoruz. Reşid Bey’i de dahil edersek bu karmaşıklığı nasıl tarif edersiniz?.

Reşid Bey Diyarbakır’da idareyi tamamen modernize etti ve sadece ona karşı sorumlu olan ikinci bir idare yarattı. Yani yönetim aşırı derecede İT ile özdeş durumdaydı. Karşı çıkan hemen uzaklaştırılıyor ya da öldürülüyordu. Ama Reşid’in İT’nin en aşırı ucu olduğunu unutmayalım. Örneğin Suriye’de başka İT fraksiyonları katliamı reddettiler. Kitap farklı zaman dilimlerinde İT’nin Kürtler ve Ermenilere yaklaşımında değişikliklerden bahsediyor. Nasıl oldu da İT tepeden baktığı Kürtleri Ermeni malları ve canını onlara ikram edecek kadar benimseyebildi? Bir kırılma mı oldu?

İT’nin Ermeni politikası genel değerlendirmeleri sonu değişti; Diyarbakır’la doğrudan ilgili değildi. Eski müttefikler olan Ermeni Devrimci Federasyonu- Taşnaksütun (EDF) ve İT arasındaki ayrılığın temel nedenlerinden biri sözde toprak sorunuydu. Yani çalınan Ermeni topraklarının sahiplerine iadesi sorunu. Bu da çıkar sahipleri tarafından karşı çıkılan bir şeydi elbette. Örneğin Ziyaeddin'in ailesi gibi önde gelen Diyarbakır aileleri 1890’ın baş faillerindendi.

Ermeniler talepleri için uluslararası destek arayışına girince İT onları çoktan terk etmiş, Ermenilere karşı Kürt elitlerini desteklemeye karar vermişti. Başka bir deyişle, İT eski düşmanı olan gerici elitleri desteklemeyi tercih etti ve otokratik Sultan’a karşı mücadele günlerinden devrimci yoldaşlarına ihanet etti. Bu baskıcı bir rejim için ilerici politikalardan vazgeçmek anlamına geliyordu. Bu karar Türkiye’yi sonraki on yıllarda yaralamaya devam edecekti.

Kürt ve Ermeni elitleri arasındaki sınıf temelli yerel işbirliği, Kürt elitleri müttefiklerine ihtiyaç duymadıklarını, hatta onlardan kurtulup mallarına konabileceklerini fark ettiği anda sona erdi. Bu aşiretler bana İtalyan mafya ailelerini hatırlatıyor. Bir gün birlikte çalışıyor, ertesi gün birbirlerini öldürüyorlar. Ancak tüm aşiretler kendilerini cemaatlerinin, dinlerinin ve genel ahlakın koruyucusu olarak sunmaya da özen gösterdi.

Kitap farklı zaman dilimlerinde İT’nin Kürtler ve Ermenilere yaklaşımında değişikliklerden bahsediyor. Nasıl oldu da İT tepeden baktığı Kürtleri Ermeni malları ve canını onlara ikram edecek kadar benimseyebildi? Bir kırılma mı oldu? İT’nin Ermeni politikası genel olarak değişti; Diyarbakır’la doğrudan ilgili değildi. Eski müttefikler olan Ermeni Devrimci Federasyonu-Taşnaktsutyun (EDF) ve İT arasındaki ayrılığın temel nedenlerinden biri toprak sorunuydu. Yani çalınan Ermeni topraklarının sahiplerine iadesi sorunu. Bu da çıkar sahipleri tarafından karşı çıkılan bir şeydi elbette. Ermeniler talepleri için uluslararası destek arayışına girince İT onları çoktan terk etmiş, Ermenilere karşı Kürt elitlerini desteklemeye karar vermişti. Bu baskıcı bir rejim için ilerici politikalardan vazgeçmek anlamına geliyordu. Bu karar, Türkiye’yi sonraki on yıllarda da çok olumsuz etkiledi.

Ermenilerin oldukça erken bir zamanda ‘kökü dışarıda hainler’ olarak algılanmaya başladığını anlatıyor, ancak somut veriler ele alınırsa bu anlamda Kürtlerden pek farkları olmadığını söylüyorsunuz. Kürtlere karşı aynı retorik neden aynı tarihlerde gelişmedi?

İT naif değildi; Bedirhanların ve diğer aşiretlerin yanlarında hangi güç olursa olsun kendi çıkarları için savaştığını biliyordu. Rusya da hem Ermeni hem Kürt kartını oynuyordu. Ancak Ermenilerin aksine Kürtlere karşı genel bir retorik yoktu. İT’nin çok seçeneği yoktu; Ermenilere saldırırken bir de Kürtlere saldırmayı göze alamazdı. Neredeyse hiç Türk’ün yaşamadığı bir bölgede İT bile olsan nüfus desteğine ihtiyaç duyarsın.

Kimi Ermenilerde bağımsızlığı isteyen romantik bir söylem gelişmiş olsa da, Ermeni liderleri, özellikle de kilise hiyerarşisi Osmanlı devlet sistemine tamamen entegre durumdaydı. EDF 1915’te de, son dakikaya dek savaşta Osmanlı’nın arkasındaydı. Liderleri tutuklanıp belediye otobüsü ile taşındı. Hiçbir devrimci örgütün tüm lider kadrosunu bir gecede tutuklayıp otobüsle götüremezsiniz.

EDF ve başka lider kadrolar Rusya’nın dostları olmadığını biliyordu.

İT’nin Ermeni olmayan Hıristiyanlara yönelik tavrı nasıl değişikliklerden geçti?

Korkarım Diyabakır’da baskın olan İT gücü, yani Prinççizade ailesi ve Ziyaeddin Bey hiç değişmediler. 1895’te katiller olarak yola çıktılar ve vahşetlerini 1908’de sürdürüp, 1915’te de hayal etmesi güç bir düzeyde ve zalimlikte büyük ölçekli katliamlara öncülük ettiler. Elbette 1890 katliamları ve 1915 imhasının ilk hedefi Ermenilerdi, ancak 1908 öyle değil. Kitapta Kürtler ve Ezidilere nasıl saldırdıklarını, ve 1915’te de gördüğümüz türden katliam ve tecavüzler yaptıklarını anlatıyorum. 1915’te Reşid Bey diğer Hıristiyanların da Ermeniden başka bir şey olmadığını iddia etti. Irkçı bir dünya görüşüne sahipti.

Merkezî otoriteler Reşid Bey’e engel olarak Tur Abdin’deki Süryanilerin hayatta kalmasını sağladı. Ancak bu adım çok geç atıldı ve o noktada bir sürü Süryani çoktan ölmüştü. Hem özsavunmaları hem de Haverkan Konfederasyonu’nun bir kısmının desteği sayesinde hayatta kaldılar. Yani Ezidi ve Kürt desteği Süryanilerin hayatta kalmasını sağlarken, Süryaniler de pek çok Ermeni’yi korudu. Hatta Ermenileri teslim etmektense ölmeyi tercih ettiler.

Reşid’in Balkanlardan göçmenleri Ermeni illerine yerleştirme planları başarısızlığa uğramış. Bu başarısızlığın nedeni nedir ve bu durum bugün bildiğimiz anlamda Kürt sorununu nasıl etkiledi?

Çalışmada Reşid’in mültecileri yerleştirme planının boş bir hayal olduğunu gösterdim. Bölgeyi hiç tanımıyordu ve Boşnaklarla Arnavutlara yönelik bir sürü ırkçı önyargısı vardı. Onları “kirli” buluyordu, sadece Türkleri iskan etmek istedi. Ancak bu projeye yetecek kaynak ya da planlama yoktu. Bugünün Kürt sorunu Ermenilerin imhasının sonucudur. Reşid Bey Türklere yer açmaya çalışırken bölgede göçebe olan ya da mülteci olarak gelen daha çok Kürt yerleşimciye alan açtı. Bu Turancı ideoloğun bölgeyi güçlü bir Kürt merkezine çevirmiş olması bir ironidir. Başka açılardan olduğu gibi Reşid’in politikaları büyük bir başarısızlığa dönüştü. Sadece öldürmeyi, yağmayı, talanı becerebiliyordu. Diyarbakır’a atanmadan önce Irak’ta çoktan başarısız olmuştu; bu adam sadece yok etmeyi bilirdi, kimseye bir hayrı dokunmadı.

Kitap İT ve Osmanlı otoritesinin kısmen yanlış yönlendirildiğini, kısmen iktidarsız olduğunu, kısmen de sorumluluk sahibi olduğunu anlatıyor. Peki Avrupa Devletleri açısından durum neydi?

Almanların Diyarbakır’da, özellikle de güneydeki Zor sınırı ve Musul bölgesinde ne olduğuna dair genel bir fikirleri vardı, çünkü büyük bir askeri teçhizat o bölgeden geçiyordu. Geri kalan bilgiler büyük ölçüde kısmiydi ve örneğin 1915 Temmuzu’ndan sonra çok az yabancı Diyarbakır’a gidip hayatta kalmayı başardı. Reşid tarafından öldürülen İngiliz vatandaşı Albert Atkinson’ın kaybolması ve kuşkulu koşullarda ölen ABD’li misyoner George Knapp vakası önemlidir. Kitabın temelini Alman, ABD, İngiliz, Fransız, Ermeni kaynaklarınca desteklenen Osmanlı belgeleri oluşturuyor. Bunun Ermenilerin imhasına yönelik, bugüne dek kullanılmamış Osmanlı kanıtlarına dayalı olan ilk vaka çalışması olduğunu düşünüyorum.

Başbakan son sözünü söylemedi

Başbakan Erdoğan’ın ‘taziye mesajı’nı nasıl değerlendiriyorsunuz? Taziyenin ardından, 2015’e doğru Türkiye ve Kürt siyasetini nasıl değerlendiriyorsunuz

Kürt tarafının konumu tek bir insana bağlı değil. 2012’de Diyarbakır’daki Kürt entelektüelleri üzerimde derin bir etki bıraktılar ve onların kendi tarihlerinin karanlık taraflarına yönelik doğru yaklaşımı bulacaklarına inanıyorum. Kürt halkının uzun yıllar baskı altında yaşadıktan sonra çaresiz insanlara, kadın ve çocuklara yönelik şiddeti haklı görmeye yanaşmayacağına eminim, Kürtler bu suça ortak olsun olmasın durum değişmeyecektir.

Başbakanın taziye açıklaması çok önemli. Aşırı Türk sağının savunduğu ve Türk tarihçiliğini, medyayı ve hükümet algısını domine eden eski paradigmadan kopuşa işaret ediyor. Başbakanın açıklamasında Osmanlı Ermenileri artık hak ettiklerini bulan teröristler, yabancılar olarak itibarsızlaştırılmıyorlar. Tam tersine, Osmanlı Ermeni nüfusu hak ettiği gibi hükümet politikalarının mağduru olan bona fida (iyi niyetli) Osmanlı vatandaşları olarak görülüyorlar. Ayrıca bu politikalar insanî olmayan politikalar olarak tarif ediliyor. Yani Türkiye Hükümeti Türkiye’deki o çok küçük ama sesi fazla çıkan azınlığın faşist söylemini reddetti.

Elbette herkes bu duruma sevinmedi. Türk aşırı sağı blöfünün açığa çıktığını ve artık somut delile benzer en ufak bir koza sahip olmadan tartışmayı kontrol edemeyeceğini fark etti. Aynı şekilde, Ermenilerin yok edilmesini başka politik amaçlar için işe yarar bir araç olarak görenler de kayıp hissi yaşıyorlar. İnkarcı bir Türkiye’yle baş etmek çok kolaydır, kendi tarihiyle güven içinde yüzleşen bir Türkiye’yi kontrol etmekse zordur. Fakat bu açıklama ne kadar önemli olsa da, hükümetin can alıcı meseleleri tam olarak ele almadığı ve daha fazlasının beklendiği yönünde yaygın bir uzlaşı var. Ancak Başbakan bu konuda son kez konuştuğunu söylemedi. Ben bu konuya geri döneceğine eminim. O noktada da, elbette Osmanlı arşivlerinden çıkacak yeni dosyalar üzerinde yapılan araştırmaların yeni sonuçlarını göz önüne alacaktır. Gördüğüm kadarıyla Türkiye bu konuda her geçen gün daha çok inisiyatif alıyor. Akademik olarak en zorlayıcı tartışmalar Türkiye’de yapılıyor. Artık sansür yok. Kitabımda tek bir kelimeye dokunulmadı. Bir konferansta konuşurken söylediklerimi daha dolaylı ifade etmek aklıma bile gelmiyor. Gerçekten de katliamların en korkunç ayrıntıları artık Türkiye’de tartışılıyor ve gittikçe artan bir kamuoyu ilgisiyle karşılanıyor. Aynı zamanda, “Türk”, “Kürt”, “Ermeni”, “Alman” gibi etnik etiketler önemsizleşti. Yeni çıkacak yayınlardan umutluyum.

Öte yandan “soykırımı tanıma” sorusu biraz eskidi. Dahiliye Nezareti’nin resmi verileri en az 1.3-1.4 milyon Ermeni’nin Osmanlı politikalarına bağlı olarak öldüklerini ya da öldürüldüklerini onayladığından “soykırım mı, değil mi?” sorusu bir tür akademik mesele oldu. Ermenilerin yaklaşık yüzde sekseni yok edildi, kalanın çoğunluğu öyle ya da böyle din değiştirdi. Bazı bölgelerde öldürme oranı yüzde doksanı aştı, kadın ve çocuklar bunun dışında değildi. Bütün bu bilgiler ışığında insanlar ne olduğuna dair çoktan bir fikir geliştirdiler. Türkiye’de bu suçları savunan ya da böyle insanlık dışı ideolojilerle ilişkilenmek isteyecek çok az kişi kaldı. Onlar da Türkiye’yi, hükümetini ya da nüfusunu temsil etmiyorlar. Kısacası, hükümetin akıllı ve yaratıcı inisiyatiflerle, kalan bir kaç meseleyi de halledeceğine inanıyorum.

Kaiser: '1915’te Kürtlerin sorumluluğu orada duruyor'

Adana Demirspor'dan 1 Mayıs mesajı: "Her sokakta izin bu memleket bizim"

Lyme zirvesinde Türkiye'den biyolog Çetin davetli

"Bu halkı Allah’la kandırdınız" yazdı, hakkında dava açıldı

Almanya Cumhurbaşkanı İstanbul'da döner kesti

Almanya Cumhurbaşkanı Steinmeier İstanbul'da

'Erdoğan'ın açıklaması Türk halkının vicdanını yansıtıyor'

Almanya Cumhurbaşkanı Steinmeier'den Türkiye ziyareti

Alman ordusunda imamlar görev yapacak

Hollanda'dan Türkiye'ye AİHM kararları yaptırımı

AB’den 35 bin gence ücretsiz Avrupa turu