Alexis Çipras Spiegel'e konuştu: İlelebet Borç Almak İstemiyoruz

AB İLE İLİŞKİLER YÜN KAZAK MİSALİ, SÖKÜLMEYE BAŞLARSA ARKASI GELİR Atina’da Villa Maximos’taki koskoca çalışma odasında nerdeyse görünmez ve oldukça rahat görünüyor. Berlin’I sinirlendiren radikal sol başbakan Alexis Çipras’ın (40 yaşında) yumuşak bir tokalaşması var. Konferans masasında hükümet armalı bir bloknot duruyor. Üzerinde düzgün bir el yazısıyla bu görüşme için hazırladığı kısa notlar var. Kendisini ve henüz yeni hükümetinin politikasını anlatmak ve Almanya’da kendisinin daha iyi anlaşılması için soruları açık ve samimiyetle tartışmak istediğini söyledi. Bunun için ideal an, Brüksel’deki görüşmelerden sonra ve Atina’nın ilk reformlarını Avro grubuna Pazartesi günü [09 Mart] sunmasından önce idi.

Bu görüşme için bir saat ayırdı, Kabul salonunda görüşme yapmak isteyen sabırsızlıkla bekleyen başkaları da var. Çipras Yunanca konuştu. Planlarını derin ve alçak sesle konuşarak, arada gülerek ve sık sık arkasına yaslanarak anlattı. Kendinde emin hali hiç de kibirli yansımıyor, aksine görüşlerine inancından kaynaklanıyor. Hayatın uzlaşmalardan oluştuğunu bildiğini, uzlaşmaların AB içinde ortak çalışmanın temeli olduğunu söyledi. “Her türlü yıkımı arkamızda bırakmalıyız, bu nedenle sizinle konuşmak istiyorum” dedi.

SPIEGEL: Sayın Başbakan, Avrupalı partnerlerinizin çoğunluğu kızgın. Sizi Brüksel’de bir şey, Atina’da bambaşka bir şey söylemekle suçluyorlar. Bunu anlayabiliyor musunuz?

Tsipras: Almanya’da ve Yunanistan’da da aynı şeyi söylüyoruz. Fakat bazen sorunlar, insanın hangi perspektiften baktığına bağlı olarak, başka görülebilir (Eliyle masadaki bardağı gösteriyor). Bu bardak yarı boş veya yarı dolu olarak nitelenebilir. Gerçeklik, bunun yarısına kadar su dolu bir bardak olduğudur.

SPIEGEL: Brüksel’de borç silinmesi talebinde artık ısrar etmediniz. Ama Atina’da yine borç silmeden söz ediyorsunuz. Bunun perspektifle ne alakası var?

Tsipras: Zirve toplantısında gerçeğin diliyle konuştum. Dedim ki: Kurtarma programından önce Yunanistan’ın ekonomik performansının yüzde 129’u kadar bir borç kotası vardı, şimdi yüzde 176 oldu. Hangi açıdan bakarsanız bakın, bu borç ödenemez. ,Ama bu sorunu çözmenin çeşitli biçimleri var: borç silme, geri ödemesi büyümeyle bağlantılı yeniden borçlandırma veya tahviller. Fakat en önemlisi gerçek sorunu çözmektir: Bu da borçları yukarı fırlatan tasarruf politikasıdır.

POLİTİKA YERİNE EDEBİYAT MI YAPIYORSUNUZ?

SPIEGEL: Politika yerine edebiyat mı yapıyorsunuz? Troyka’dan kurtulduğunuzu Yunanistan’a bir başarı olarak sattınız. Ne var ki, Avrupa Komisyonu, Uluslararası Para Fonu (IMF) ve Avrupa Merkez Bankası (AMB) reformları gözetlemeye hala devam ediyor. Sadece onların adı şimdi “kurumlar” oldu.

Tsipras: Hayır. Bu bir terminoloji meselesi değil. Meselenin esasıdır sözkonusu olan. Avrupa’da her ülke bu kurumlarla birlikte çalışmalıdır. Ama hiç kimse tarafından denetlenmeyen bir troyka ile çalışmaktan farklıdır. Troyka memurları bizi sıkı biçimde gözlemek için Yunanistan’a geldiler. Şimdi ise doğrudan kurumlarla konuşuyoruz. Avrupa bu dönüşümle daha demokratik oldu.

ŞİMDİYE KADAR SADECE MALI MÜLKÜ OLMAYANLAR VERGİ ÖDÜYORDU

SPIEGEL: Hangi dönüşüm? Siz reformlarınızın hala üç “kurum” tarafından denetlenmesine izin veriyorsunuz.

Tsipras: Reformlar kurumların iznine bağlı değildir. Siz bir eşit konuşma hakkına saihpsiniz ve bütün Avrupa için geçerli bir çerçeve sunuyorsunuz. Daha önce troyka hükümete ne yapması gerektiğini mail ile bildiriyordu. Planladığımız reformlar acilen gereklidir, ama buna biz kendimiz karar verdik, kimse bize bunu dayatmadı. Vergi kaçışını ve vergi kaçırmayı büyük ölçüde durdurmak isteyen ilk bizleriz.. Şimdiye kadar sadece küçükler ve malı-mülkü olmayanlar vergi ödüyordu. Biz devleti de etkili biçimde donatmak istiyoruz.

SPIEGEL: Biz hala biraz şaşkın durumdayız. Paranız biterse, Yunanistan Haziran’da bir üçüncü kurtarma paketi isteyecek mi veya ona ihtiyacı olacak mı?

Tsipras: Ben bunu kurtarma olarak adlandırmazdım.

SPIEGEL: Ne olarak o zaman?

Tsipras: Yunanistan’ın finansmana ihtiyacı var derdim. Gerçi biz geçtiğimiz yıllarda bütçemizi sıkı biçimde düzenledik. Şimdi ilk defa açık değil fazlamız var, ama hala kendimiz sermaye piyasasından ödünç borç alamıyoruz. Bunun için yeniden güven vermeliyiz, rekabete açık olmalı ve büyümeliyiz. O zamana kadar kendimizi başka türlü finanse etmeliyiz.

SPIEGEL: Yani Avrupalılardan para almaya ihiyacınız var.

Tsipras: Görüyorsunuz burada sözkonusu olan Yunanistan için hayırseverlik göstermek değildir. Sözkonusu olan Avrupa’nın ortak sorumluluğu ve dayanışmasıdır. Yunanistan kendi borçlarını ödeyemezse, bu partnerlerimizi de ilgilendirir. Öyleyse Yunanistan için bir koruma ağı acilen gereklidir ve biz aynı zaman olabildiğince hızlı biçimde sermaye piyasasına geri dönmeliyiz. Fakat bu sosyal yoksulluğa sürükleyen bir programa değil, bize büyüme getirecek bir programa bağlı olmalıdır.

SPIEGEL: Bu muhtemelen Almanya Federal Hükümetinin duymak istediğinin tam tersidir.

Tsipras: Bazıları işçilik masraflarını düşürürsek, yatırım dürtüsünün yaratılacağına inanıyor. Yunanistan’a akan paraların hedefi bankaları kurtarmaktı. Onlar bizim likidite sorunlarımızı çözmedi. Biz ilelebet borç almak istemiyoruz, biz bu darboğazdan çıkmak istiyoruz. Fakat yerine getirebileceğimiz önlemleri taahhüt edebiliriz.

SPIEGEL: Sizi doğru anladıysak, başka krediler almak istiyorsunuz ama hiçbir kontrole tabi olmak istemiyorsunuz?

Tsipras: Dağılan bir toplumda ve insani krizin yaşandığı bir ülkede ücretler düşürülmeye devam edemez. Ama yapısal reformları sürdürebiliriz. Nihayetinde vergileri etkili biçimde toplamak için kurumlar yaratmak istiyoruz. Adalet mekanizmasını modernleştirmek ve dolayısıyla insanlar bir karar için bir yıl beklemek zorunda kalmasın istiyoruz. Gelecekte çok bürokrasi gerektirmeden kısa sürede işletmeler kurulabilmelidir. 1930’dan beri söylenip duran bir mal-mülk kütüğü ve tapu kütüğü oluşturmak istiyoruz.

SPIEGEL: Sizden öncekilerin söz verdiği ama yerine getiremediklerini siz nasıl başaracabileceksiniz ki?

Tsipras: Çünkü biz öncellerimiz gibi eski sistemin bir parçası değiliz. Özellikle oligarkların dizginsiz faaliyetlerini sınırlayacağız. Onlar medyayı kontrol ediyorlar ve normal işletmelerin aksine bankalardan hala büyük krediler alıyorlar. Büyük kartel oluşturan devlete ait dağıtım şirketlerinin çalışmasını da kontrol altına alamak isrtiyoruz. Makul hiç kimse bunlara karşı çıkamaz ve böyle davranmaya kararlıyız.

SPIEGEL: Ve özelleştirmelerde?

Tsipras: Orada gerçekten farklı bir yaklaşım tarzımız var. Biz devlet malını kullanılabilir kılacağız ama her şeyi satmayacağız. Yoksa ordan gelen paralar dosdoğru kara borç deliğine akar. Biz devlet işletmelerinden aldığımız gelirleri daha çok sosyal güvenliği sağlamak için kullanmak istiyoruz.

SPIEGEL: Pazartesi günü hükümetiniz Brüksel’de AB Maliye bakanlarının onayını alması gerekenilk reform önerilerini sunacak. Orada sözkonusu olan nedir?

Tsipras: Biz gerçekleştirmeye hazır altı reform önereceğiz. Birincisi, insani krizle mücadele. Yurttaşların devlet yardımlarından yararlanmak için kullanacakları bir elektronik kart vereceğiz. Şimdiye kadar yardım almak insanlar yedi ayrı daireye başvurmak zorundaydılar. Bu kartla muhtaç olanlar gıda ve elektrik de alabilecekler. İkincisi, devleti etkin kılacak idari reform. Üçüncüsü, Vergi borçlarının taksitle ödenmesi. Dördüncü reform vergi idaresiyle ilgili, beşinci ise politik bakımdan bağımsız bir vergi konseyi kuracağız. Ve altıncı reform, amaçlanan vergi kontrollerini için, aynı zamanda orta sınıfın vergi kaçırmasıyla da mücadele edecek, bir çalışma grubunun yaratılması.

SPIEGEL: İlk noktanız daha fazla harcama gibi geliyor, bunun nasıl finanse edeceksiniz?

Tsipras: Parlamentoya bir yasa tasarısı getirdik. Bu bizim sosyal adalet sağlama vaadimize uygundur. İnsani kriz, tasarruf politikasının bir yan ürünüdür. Bugün Yunanlıların yüzde 35’i yoksulluk sınırının altında yaşıyor; 600.000 çocuk UNICEF’e göre yeterli beslenmiyor. İnsani krizle mücade etmek için daha yeni AB’den para aldık; gelecek günlerde Komisyon Başkanı Jean-Claude Juncker ile daha başka imkan alıp alamayacağımızı bulmak için konuşacağım.

SPIEGEL: Avrupa’nın geri kalan kısmı sizin vergi borçları ödemesini yüz taksite kadar çıkarmanızla ilgili planlarınızdan kaygılı. Böyle yaparsanız vergi gelirlerinin tamamen kuruyacağından korkmuyor musunuz?

Tsipras: Tam tersine. Devlet için gelirler hemem gerçekleşecek. Şu anda yurttaşların vergi borçları ayda bir milyar Avro artıyor, bu gelişimi tersine çevirmek istiyoruz. Elbette bu taksitle ödeme imkanını ödeme gücü olan ve hile yapanlara tanımayacağız.

SPIEGEL: Vergi Konseyi kuracağız derken somut olarak neyi kastediyorsunuz?

Tsipras: Politikadan bağımsız bir vergi denetim konseyi. Geçmişte nasıldı, biliyor musunuz? Büyük işletmeler Villa Maximos’a buraya başbakana telefon ederlerdi ve kurallar bir gece içinde onların lehine değişirdi. Artık bu imkansız olmalıdır.

SPIEGEL: Siz zenginleri gerçekten de vergi ödemeye zorlayabileceğinize inanıyor musunuz?

Tsipras: İki Yunanistan olduğunu eminim biliyorsunuzdur. Biri, yoksulluk sınırında yaşayan dört milyon insanın Yunanistan’ıdır. Diğer Yunanistan’ı ise, yaz akşamları sahildeki veya Mykonos’taki bir buzuki gece klübünde görebilirsiniz. Vergi günahkarlarının ve kaçakçılarının Yunanistan’ı. Bu bar ve restorantların pekçoğunun tek bir makbuz veya fatura vermediklerini biliyoruz. Bu Yunanistan’ın üzerine çok sıkı biçimde gideceğiz.

SPIEGEL: Sizi bu kadar güvenli kılan ne?

Tsipras: Belirli hedefleri kontrol edecek bir çalışma grubu (taskforce) kuruyoruz. Bu grubun bileşimi heriki ayda bir değişecek, dolayısıyla yolsuzluğa bulaşamayacak. Vergi kaçakçığıyla mücadele bakanımız var, kendisi eski bir savcı. Onun altında politik sistemden etkilenmeyecek bağımsız kuruluşlar olacak.

SPIEGEL: Kulağa çok ihtiraslı geliyor, ama burada sizin için mesele para herhalde. Mart ayında yaklaşık dört milyar Avro geri ödemek zorundasınız. Bu ayı atlatabilecek misiniz?

Tsipras: Itiraf etmeliyim ki, 30 gün içinde zamanımın yüzxde 90’ı maalesef finansmanımızı güvenceye almak için bu vadeleri nasıl halledeceğimizi müzakere etmekle geçti. Bu hiç de verimli ve yaratıcı değil. 20 Şubat’ta Avro Grubuyla yaptığımız toplantı, kredi anlaşmamız uzatıldığında, gerçek bir adımdı. Nefes almamıza izin verme kararlaştırıldı. Fakat Avrupa Merkez Bankası hala boynumuzdaki ilmeğin ucunu elinde tutuyor.

SPIEGEL: Ve şimdi bu dört milyarı nerden alacaksınız?

Tsipras: Yunanistan T-Bills denen kısa vadeli devlet tahvili çıkarabilir.

SPIEGEL: … Ama onun için Avrupa Merkez Bankasının onayı gerekir ve o belli ki size izin vermeyecek.

Tsipras: eğer AMB bu kararda ısrar ederse, ki bizce böyle yapması doğru değildir, o zaman büyük bir sorumluluk almış olur. O zaman 20 Şubat öncesi gördüğümüz duruma, hikayenin başına geri dönmüş oluruz. Fakat bu, teknokratların veremeyeceği politik bir karar olurdu.

SPIEGEL: AMB politik olarak bağımsız.

Tsipras: Ben acilen gerekli kararların alınacağına ve Nisan ayı sonuna kadar finansman açığımızın üstesinden geleceğimize inanıyorum..

SPIEGEL: Pek çok uzman bu arada bir “Graccident”ten (Yunanistan’ın yanlışlıkla Avro bölgesinin dışına çıkmasından) söz ediyor. AMB sizin tahvilleri (T-Bills) onaylamazsa, böyle bir şey olabilir.

İNSAN BİR KEZ ISLANMIŞSA YAĞMURDAN KORKMAZ

Tsipras: Böyle olacağını düşünemiyorum.Avrupa’nın çöküşü, 1,6 milyarlık bir T-Bills için göze alınamaz. Yunanistan’da bir deyiş vardır: “İnsan bir kere ıslanmışsa, artık yağmurdan korkmaz.”

SPIEGEL: Daha sonra da sizi çok ilkesel bir mücadele bekliyor. Tasarruf politikasına son vermek istiyorsunuz. Başbakan Angela Merkel buna izin vermek istemiyor. Maliye Bakanı Varoufakis, bu birbirinden oldukça uzak pozisyonların Şubat’ta “formülasyonlarda “verimli belirsizlikler” ile kaybedildiğini söyledi. Haziran artık böyle olmayacak.

Tsipras: İşte bunun için bu dört ayı iyi kullanmalıyız. Avrupa bir ikilemle yüz yüze: Ya tasarruf politikası altında çok çeken Güney halklarının taleplerini kabul eder ve yön değiştirir ya da kibirli ve cezalandırıcı şekilde davranır. O zaman Yunanistan tamamen boğulur. Fakat böyle bir durum, artık sadece bir mali tehlike değil, aksine politik bir tehlike de olur.

SPIEGEL: Kim için?

Tsipras: Güney’de bir politika değişikliği için gelişmekte olan halk hareketi, o zaman Avrupa karşıtı bir akıma haline gelir. Yunanistan’da Syriza’yı cezalandıran, İspanya’da Podemos dinamiğini frenlenmez, aksine Podemos’u Avrupa karşıtı olmaya zorlar. Böylece İtalya’da Beppe Grillo, Fransa’da Le Pen ve Büyük Britanya’da Nigel Farage çok çok mutlu olur.

SPIEGEL: Elbette bazı ülkelerde tasarruf politikasını gevşetmek için destek olur. Ama müzakerelerde siz orada tecrit haldesiniz. Geçtiğimiz günlerde ispanya ve Portekiz hükümetlerine bu nedenle saldırdınız. Avrupa’da gerçekten birbirimizle böyle mi konuşmalıyız?

Tsipras: Ülkeler arasında bir çatışmadan söz edilemez. Yunanistan devletleri düşman ve dost diye tasnif etmez. Tasarruf politikasına bir eleştiri vardı. Yunanistan’ın orada tecrit edilmiş halde olduğu değerlendirmesi, tamamen yanlıştır. Bütün müzakereler sırasında bütün Avrupa’dan –tıpkı diktatörlük dönemlerinden tanıdığımız gibi- bir dayanışma gördük.

SPIEGEL: Ama Almanya ile Yunanistan arasında gerilimler var.

Tsipras: Yunanistan ve ama aynı zamanda Almanya’da geçmişte yaratılan atmosfer, iyi değildi. Sizde Yunanistan’a karşı gerçekte adil olmayan bir hava var. “Bild” gazetesi medya organları bütün Yunanlıları açgözlü tembeller ve hilebazlar olarak sunuyor. Ve bizde de Almanlar bize diş bileyen şer insanlar olarak gösterildi. Ancak burada halklar arasında bir mücadele değil, aksine muhafazakar ve sol güçler arasında mücadele sözkonusudur. Birileri tasarruf politikasında ısrar ediyor, diğerleri büyüme istiyor.

SPIEGEL: Bu politikayı değiştirmek için tek baskı aracınız, inandırıcı biçimde Avro’dan çıkma tehdidi yapmak değil mi?

Tsipras: Yunanistan’ın Avro’dan çıkışını bir kenara koyuyorum, çünkü ben Avrupa'yı seviyorum. Avro bölgesinin bir yün kazak gibi olduğuna inanıyorum. Bir kere sökülmeye başlayınca, artık onu durdurmak mümkün olmaz.

SPIEGEL: Almanya’da, hatta hükümet içinde, bazıları Yunanistan’sız Avronun daha da güçlü olacağına inanıyor. Sizin partiniz içinde de bir azınlık Drahmi’ye geri dönmek istiyor.

REFERANDUM YAPSAK GETİRECEĞİ ZORLUKLARA RAĞMEN ‘ONUR’ İÇİN OY VERİLİR

Tsipras: Yarın “Onur mu istiyorsunuz yoksa bu onursuz politikayı sürdürmek mi?” diye bir referandum yapsak, getireceği zorluklar ne olursa, herkes “onur” için oy verirdi. Avrupa için tehlike bugün Syriza veya Podemos değil, aksine Fransa’da Milliyetçi Cephe ve Almanya’da AfD (Almanya İçin Alternatif) partisidir.

SPIEGEL: Berlin pek çokları hükümetinizin yaklaşımını güven verici bulmuyor. Maliye Bakanı Varoufakis’i provokatif buluyorlar.

Tsipras: Herkesin özgürce düşünme hakkı vardır. Biz Alman iç politikasına müdahale etmiyoruz ve Almanya’ya kim maliye bakanı veya kim başbakan olacak diye dikte etmiyoruz. Bu nedenle partnerlerimizde, bizi kimin temsil edeceğini bize bırakmalarını yeğleriz.

SPIEGEL: Bay Varoufakis’in daha az röportaj vermesini istediğiniz doğru mu?

Tsipras: Sadece Varoufakis’ten değil, bakanlar kurulunun bütün üyelerinden daha az söz daha fazla iş talep ettim.

SPIEGEL: Geçen haftalarda Avrupa’da pekçok siyasi liderle buluştunuz. Angela Merkel'i şimdiye kadar ziyaret etmemeniz bir tesadüf mü?

Tsipras: Tesadüf değil. François Hollande’dan, Mat teo Renzi’den, Avusturya başbakanından ve Belçika başbakanından ve hatta David Cameron’dan davet aldım. Ama Angela Merkel hiçbir davet almadım. Ondan bir davet alsaydım, hemen kabul ederdim. Onunla telefonda konuştum. Hatta zirve sırasında bir kenarda konuştuk. Sanıyorum, iyi bir ilişkimiz var, aramızda iyi bir kimya var.

SPIEGEL: Neden o halde göreve başladığınızda onu ziyaret etmediniz?

Tsipras: Şu ana kadar istemedim, daha kısa bir süre önce başbakan oldum. Benimle buluşmak isteyen herkese açık oldum. Bayan Merkel ile konuşmak istediğimde ona telefon ettim. Davet edilmediğim hiçbir yere gitmem.

SPIEGEL: Sayın Başbakan, bu görüşme teşekkür ederiz.

Alexis Çipras Spiegel'e konuştu: İlelebet Borç Almak İstemiyoruz

Kendisini 'falcı'olarak tanıttı 5 milyon Euro dolandırdı

İspanya: 'Kontrolsüz turizme karşı' açlık grevi başladı

Alman vatandaşlığını kaybetmişlerdi: Mahkemeden karar

Menzilciler kavga etti: Belçika'da birbirine girdiler

NSU cinayetlerini anlatan film: ‘Sevgiden Geriye Kalan’

Apple’dan kullanıcılara casus yazılım uyarısı

Hollanda'dan Türkiye'ye AİHM kararları yaptırımı

AB’den 35 bin gence ücretsiz Avrupa turu

Beypazarı maden suyu İsviçre’de yasaklandı

Tesla Direnişi: "Kapitalizmin ötesinde bir hayat mümkün"