Uğur Mumcu, bu konulardaki araştırmalarından biri sırasında, Aralık 1984'te yolu Londra'ya düşmüş, dinleyici istek programı ''Sizlerle Başbaşa'' için de BBC Türkçe stüdyolarında, Nuri Çolakoğlu ve Ayça Abakan'ın konuğu olmuştu.Nuri Çolakoğlu: Konuğumuz Türkiye'de tanınmış gazeteci, yazar Uğur Mumcu. Sadece Türkiye'de değil, uluslararası düzeyde de Uğur Mumcu ün kazanıyor, Ağca konusundaki, uyuşturucu ve silah kaçakçılığı konusundaki yazılarıyla, araştırmalarıyla. Buraya da yurt dışındaki bir dizi temas sonrasında geldi. Uğur Mumcu'yla biz bugün, bambaşka konularda konuşmak istiyoruz. Genellikle siyaset dışı, günlük hayata ilişkin konular. Uğur Mumcu, bize çok kısa olarak yaşam öykünüzü anlatır mısınız? Uğur Mumcu: 1942 yılında doğdum, hukuk öğrenimi yaptım, bir ara Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nde idare hukuku asistanı olarak çalıştım, daha sonra da gazeteciliğe başladım. 11-12 yıldır da profesyonel gazeteci olarak çalışıyorum. Evliyim, iki çocuğum var. Ayça Abakan: Hep Cumhuriyet'te mi çalışageldiniz? Uğur Mumcu: Hayır, daha önce günlük gazete Yeni Ortam'da çalıştım. Asistan olduğum günlerde de dergilerde yazılar yazardım, haftalık dergilerde, günlük gazetelerde yazılar yazardım. Nuri Çolakoğlu: Bir de tiyatro yazarlığına daldınız çıktınız diyeyim, iki tane oyun oldu şu ana kadar. Uğur Mumcu: Evet, daldım da, henüz çıkmadım. O da çok derin bir alan. Tiyatro alanında pek iddialı değilim. Fakat yazdıklarımı bir de sahneye koymak istiyorum. İki oyun aslında, yazdıklarımın sahnelenmiş şekli. ''Sakıncalı Piyade'' biri, ''Sakıncasız'' da ötekisi. Nuri Çolakoğlu: Biri Sakıncalı, diğeri Sakıncasız... Uğur Mumcu: Sakıncalı şu. Düzenin sakıncalı gördüğü insanlar... Onları anlatıyorum. Sakıncasız, eskiden Marksist olup da görüşleriğini değiştirip bugün sağcı olan, gününü gün yapan, köşe dönen eski devrimcilerle ilgili. Bunu da şu nedenle yapıyorum: Bir caydırıcı etkisi olsun, herkes görüşünü cami avlusuna bırakılmış çocuklar gibi terkedip kaçmasın. Amacım o. Nuri Çolakoğlu: İnsanların görüşlerini değiştirmesine karşı mısınız? Uğur Mumcu: Hayır değilim, insan olumlu anlamda değişiklik gösterir, dünya değişiyor, Türkiye değişiyor, ben de 20 yıl önceki düşüncemi koruyor değilim. Ama aynı çizgide yürüyorum. İnsan görüşlerinde çok köklü değişiklikler de yapabilir, ama ne karşılığında? Önemli olan bu. Şimdi bakıyorsunuz, 20 yıl, 25 yıl önce Yön Bildirisi'ne imza atmış. Yani ne demiş? Kalkınma devlet eliyle olur. Şimdi de kalkınma devlet eliyle olmaz, özel sektör eliyle olur diyor. O zaman bakıyorsunuz bir asistan; şimdi profesör, holding profesörü. O zamanki aylığıyla şimdiki aylığını karşılaştırıyorum, yeterli bir sonuca ulaşıyorum. Ayça Abakan: Ben tekrar gazeteciliğe döneyim... Nasıl bir uğraş gazetecilik sizin için? Uğur Mumcu: Gazeteciliği tek başına gazetecilik diye almıyorum. Sanat için sanat gibi. Gazetecilik, bir siyasi işlevin parçasıdır. Onun bir parçası olarak görüyorum, siyasi kavganın, siyasi mücadelenin bir kürsüsü olarak niteliyorum. Nuri Çolakoğlu: Peki bu kadar yoğun uğraş arasında dinlenmeye vakit buluyor musunuz? Uğur Mumcu: Çok buluyorum dersem yanlış olur, yazın mesela tatile gidiyorum, plajda okuyucularla karşılaşıyorum. Sohbete başlıyoruz, diyor ki ''Tatil burası, dinleneceksiniz ama biz de sizi burada bulduk, ilerici yazarın tatili yoktur, bizi çekeceksiniz.'' Böyle, güzel, mizahi başlangıç olunca da biz saatlerce denize girmek yerine, eski konularda kulaç atıyoruz. Nuri Çolakoğlu: Peki, müzik gibi konularla uğraş var mı? Uğur Mumcu: Var tabii, olmaz olur mu? Müziğin her türünü dinlerim. Akşamları kendi başıma kaldığımda plak dinlerim, arabamda sürekli müzik dinlerim. Türk müziği, Batı müziği, klasik müzik, hepsini. 'Günüm çok sıkıcı' Ayça Abakan: Peki bir gününüz nasıl geçer? Uğur Mumcu: Çok sıkıcı. Anlatayım. Sabah kalkıyorum, kahvaltıdan sonra BBC'yi dinlerim, 8.00 haberlerini. Dünyada ne var, ne yok.. Ondan sonra 9.00 haberlerini.. Sonra günlük gazeteler gelir, onları okurum, ardından günlük yazımı yazarım. Gazeteye giderim, orada bir kaç saat kalırım, okurlarla görüşürüm. Öğleden sonra ya eve gelirim çalışmaya, ya da Meclis kütüphanesine giderim orada çalışırım. Akşam yemekten sonra da ya televizyon seyrederim, ya video seyrederim ya da arkadaşlar gelir, onlarla sohbet ederiz. Nuri Çolakoğlu: Video Türkiye'de giderek yayılan bir hastalık halinde değil mi? Uğur Mumcu: Efendim onun da nedeni, devletin televizyona verdiği önemle ilgili. Televizyonda seyredecek bir şey bulamıyorsunuz. Televizyonumuz hem çok politize. Yani diyelim ki siyasi iktidar dışındakilere söz hakkı çok az tanıyor. Bir de, işte burada örneklerini görüyoruz, bizde öyle güzel programlar yok. O nedenle televizyon yerine video tercih ediliyor. Ben de öyle yapıyorum. Nuri Çolakoğlu: Çok mu yaygın gerçekten? Uğur Mumcu: Eskiden 1950'li yıllarda her mahallede bir muhallebici dükkanı varmış, sonra her mahallede bir kebapçı başladı, biracı başladı, şöbiyet, baklavacı başladı. Şimdi videoculuk hepsini geçti. Bakkaldan fazla videocu. Ayça Abakan: Denetim de yok... Uğur Mumcu: Hayır. Bakıyorsunuz, bir film izliyorsunuz, yurtdışındaki özel kanalların reklamlarını da görüyorsunuz. Videocu buradan arkadaşıyla anlaşıyor, televizyon hangi filmi oynatıyorsa o filmi kaydediyorlar, Türkiye'ye, arada reklamlarıyla geçiyor. Denetleme şeklen var, çok kapsamlı değil herhalde. 'Demokrasinin nimetlerinden yararlanan videoculuk' Nuri Çolakoğlu: Belki Türkiye'de denetlemenin olmadığı nadir görsel sanatlardan bir tanesi yani. Uğur Mumcu: Demokrasinin nimetlerinden yararlanan bir alan oldu videoculuk. İstediği filmi getiriyor, ara sıra yasaklar çıkıyor, mesela Gandi filmi yasak Türkiye'de. Niye yasak bilmiyorum, ama Gandi filmi yasak. Ayça Abakan: Tam Ziya ül Hak'ın ziyareti sırasında yasaklanmıştı sanıyorum. Uğur Mumcu: Herhalde, Ziya Ül Hak'a karşı bir saygısızlık olmasın diye. Bunun gibi siyasal içerikli bir çok konuyu yasaklıyorlar, ama denetim sıkı olmadığı için seyredebiliyorsunuz. Ayça Abakan: Çalışmalarınızın büyük bir kısmı araştırmalarınıza dayanıyor. Çok ayrıntılı, ince çalışmalar. Nasıl çalışıyorsunuz, araştırmalarınızı nasıl yapıyorsunuz? Hangi kaynaklara dayanarak? Uğur Mumcu: Şimdi çeşitli kaynaklar var. Önce kaynak insan, tanık. Birçok insanla görüşüyoruz bir olay olduğunda. Ayça Abakan: Peki zorluk çekiyor musunuz kişileri konuşturmakta? Uğur Mumcu: Çok, çok çekiyorum. Bir kısmı korkuyor, bir kısmı konuşmak istemiyor, bir takım siyasi yargılar nedeniyle konuşmak istemiyor. Zaman zaman çok güçlüklerle karşılaşıyorum, ama o güçlükleri aşmaya çalışıyorum, o güçlükleri aştığım ölçüde de başarılı oluyorum, aşamazsam o konuda başarılı olamıyorum tabii. Doküman inceliyorum. Örneğin, bakın, bana gelirler siz bunları nereden buluyorsunuz, bu belgeleri? Bir kısmı da sen CIA ajanı mısın? KGB ajanı mısın ya da MİT ajanı mısın? Bunları nereden buluyorsun? Çok basit. Eğer bir dava dosyası çok ciddi okunursa bütün belgeler orada vardır. Benim kaçakçılık konusunda araştırmalarım son 20 yılın kaçakçılık dosyalarına dayanıyor. Ama bunları okuya okuya gözlüğümün derecesi yükseldi. Yani bizde konulara genel yaklaşımlar geçerlidir. Üstün körü. Abdi İpekçi olayı. Abdi İpekçi dosyasını ben 10 kez okudum, açığını yakalayabilmek için, ki 500 sayfadan fazla, silik fotokopiler, ifadeler.. Yani zamanını ayırmak sorunu. Bizde gazetecilik, köşende oturacaksın, çayını içeceksin, yazını öyle yazacaksın. Böyle anlaşılmış, oysa gazetecilik haber demek ve her gün yenilenen bir olay. Gazeteci her gün kendisini yenilemezse gazetecilik yapamaz. Ben buraya geliyorum, bir başka konuya ağırlık veriyorum, diyelim ki, 24 Ocak kararlarıyla ilgili uygulamaları bir aydır izleyemiyorum Türkiye'de. O zaman bunun eksikliğini duyuyorum. Sözgelişi bu. Nuri Çolakoğlu: Kendinizi yenilemeden söz ettiniz, nasıl yeniliyorsunuz? Uğur Mumcu: Bütün olayları izlemeye çalışıyorum. Dünyada ne var ne yok, onu izlemeye çalışıyorum. Çok okuyorum, yazdığımdan daha çok okuyorum. Bizde gazetecilerin çoğu okumaz, yazarlar. Daha çok kendi yazdıklarını okurlar. Bir olayı izlemek yani. Eskilerin fikri takip dedikleri. Bir olayı izlemek, sonunu getirmek, sıkıyor. Ben şimdi bilirim. Terörle ilgili bir yazı yazdığım zaman, ''canım yine mi terör?'' diyebilir okur. Ama biz de bu konuyu kanıtlayabilmek için, yine yazmak zorundayız. Biz hep genel sözlere alışmışız. Diyelim ki Bulgar olayını tartışıyoruz, adam sol eğilimliyse ''Abi'' diyor bana, ''Yapmazlar''. Niye yapmasınlar diyorum, işte belgeler ortada. ''Yok abi yapmazlar.'' ''Abi'' diye bir nazariye var Türkiye'de; ya da ''Yok abi'' nazariyesi. Veya tersi geçerli. ''Yok abi yapıyorlar.'' Ben, her konuda araştırma yanlısıyım. Nuri Çolakoğlu: İnançlar, düşüncelerin önüne geçiyor yani bu anlamda. İnanç, düşünmeyi engelleyici birşey... Uğur Mumcu: İyi tanımladınız. İnançlar, fetişizm haline geliyor. Sonra ona tapıyorlar. Ben görüş olarak sosyalist eğilimliyim. Yani emekçi sınıfların toplumda yönetimi ele almasını istiyorum. Bu ayrı bir konudur; kendi ülkemin içinde sürüklendiği kavgada sizi kan çanağına itenleri yakalamak ayrı konudur. Ben sosyalist bilincimi hergün artırıyorum. Fakat hergün de, bu Bulgarları teşhir etmeye çalışıyorum. Bunlar çok ayrı konular. Bizde sosyalist oldunuz mu, mutlaka ya Sovyetler'in adamı olacaksın, ya Çin'in adamı olacaksın. Veya kapitalist oldunuz mu, Washington'un, CIA'nın adamı olacaksınız. Bunlar dünyadaki sistemler. Buna yakınlık da duyulabilir, nefret de duyulabilir. Ama bir insan kendi ülkesinin devrimcisi olmalı. Benim görüşüm bu. Ulusal bağımsız sol! Ben sosyalist eğilimliyim, işçi sınıfının, emekçi sınıf ve tabakaların demokratik yollarla iktidara gelmesini istiyorum. Bu görüşümden hiç ama hiç vazgeçmedim. Ama öte yandan da, Türkiye'de, bir, Kürtçülük, iki, silahlı eylemclik, üç, yurt dışına bağımlı sosyalizm, yani benim "kançılarya sosyalizmi" dediğim TKP'cilik... Bunlara da karşı çıkıyorum. Ve Türkiye solunu da, bunların engellediğini sanıyorum. 'Ağca olayından bıktım' Ayça Abakan: Gazetecilik yıpratıcı mı? Hiç bıktığınız oluyor mu? Uğur Mumcu: Bıkmaz olur mu insan? Bir kere son uğraştığım konudan çok bıktım. Bu Ağca olayı, kaçakçılık olayı. Nuri Çolakoğlu: Kaç kitap oldu? Uğur Mumcu: Benim onbir tane kitabım var. Dördü terör üzerine. Birisi Çıkmaz Sokak - sol terör üzerine. Birisi Silah Kaçakçılığı ve Terör - ilk kaçakçılık dosyalarını ele alan kitabım. Üç, Abdi İpekçi dosyasını yeniden açtırmaya yönelik Ağca Dosyası diye topladığım yazılar. Dört, Papa Mafya Ağca. Nuri Çolakoğlu: Yani bu konularla bu kadar haşır neşir olmaktan... Uğur Mumcu: Bıkıyor insan tabii... Nuri Çolakoğlu: Her insanın sanırım kafasının bir köşesinde "Ah bir vaktim olsa da yapsam" dediği türden, ya fikri ya bedensel bir çalışma, yahut bir özlem, birşey vardır. Uğur Mumcu'nun şöyle bir boş vakti olsa, ne yapmak ister? Uğur Mumcu: Efendim kışsa Uludağ'a çıkmak, yazsa Ege sahilinde dinlenmek istiyorum; ikisi de olmuyor. Nuri Çolakoğlu: Yani yazın Uludağ'a gidiyorsunuz, kışın... Uğur Mumcu: Hayır ikisi de olmuyor, ne Uludağ'a, ne Ege'ye... Ege'ye gidiyorum ama pek de dinlenemiyorum. Tabii çok da yoruluyor insan yani, dinlenmeye zaman ayırmak gerekir. Dinlenemeyen insan iyi çalışmaz. Çok yorulduğum zaman da işte, evde dinleniyorum. Bütün yapabildiğim bu. 'Sevdiği için acı çekip sonra evde döven...' Ayça Abakan: Müzikle ilgileniyorum, müzik dinliyorum sürekli dediniz. Arabesk dinliyor musunuz? Uğur Mumcu: Arabeski sevmiyorum, çok lümpen müziği arabesk. Bizde, Türk halkının bir kısmı bu aşk konularında mazohist. Kendi kendine işkenceden hoşlanıyor. Yani bir kızı seviyor, kız bunu sevmiyor, gidiyor meyhaneye içki içiyor, ondan sonra da ağlıyor. O kızla evlense, kadını da dövüyor sonra, işin tuhaf tarafı. Yanı mazohizmin müziği arabesk, lümpen müziği, sevmiyorum arabesk müziğini. Ayça Abakan: Ama müthiş bir etkisi var Türkiye'de. Azalmayan, tersine büyüyen bir etki belki de. Neden dersiniz? Uğur Mumcu: Herşeyin nedenini tek koşulla, tek durumla açıklamak yanlış olur ama şunu söyleyeyim. Herhalde kadın erkek ilişkilerinin olumlu düzeyde olmaması; kaynaklarından biri bu. Yani bu kadar feryat dolu aşk şarkıları hiçbir yerde yoktur, Arabistan'da var herhalde ki, oradan geliyor. Kadın erkek ilişkilerindeki yozlaşma, bozukluk... Öyle görüyorum. Yani kendi kendine işkence edilmekten hoşlanıyor insan. Onun için mazohist diyorum. Yani o arabesk şarkıların bazılarına gülüyorum. Bir de çok anlamsız oluyor bazıları. "Ne kötülük gördün benden, özür diliyorum senden"... Bunu İngilizceye çevirin, bir manası var mı? Ayça Abakan: Ama bu arabesk akımı, başka müzik dallarını da etkiliyor. Örneğin "Hafif Batı Müziği" diye çıkarılan türü etkiliyor. Sonra türkülerde de, son zamanlarda etkisi görülüyor... Uğur Mumcu: O da yozlaşma! Şimdi bakın, kötü para iyi parayı kovar derler. Genel olarak böyle olur. Kötü müzik iyi müziği bozuyor. Kötü tiyatro iyi tiyatroyu bozar. İdeolojinin sahtesi de, ideolojinin gerçeğini bozar. Bunlar birbirine bağlı konular. 'Atilla İlhan, Nazım Hikmet, Vivaldi' Nuri Çolakoğlu: Peki eğer müzik türünde bir seçme imkanınız olsa, ne dinlemek istersiniz? Mesela Uğur Mumcu'nun isteği olarak bu programda ne çalabiliriz? Uğur Mumcu: Vivaldi'nin Dört Mevsim'i. Nuri Çolakoğlu: Klasik müzik birçok Batı müziğini etkilemiş ama, Türk müziğine fazlaca girmedi. Herhalde kültür farklılığından değil mi? Uğur Mumcu: Efendim bizim sınırlarımızdan kaçak mal girer ama Batı kültürü çok az giriyor; ondan oluyor herhalde. Ayça Abakan: Ama sinema giriyor pekala... Ya da, 'Amerikan' sineması... Uğur Mumcu: O bölümü açık sınırların. Bir kısmı açık, bir kısmı kapalı. Düşünce özgürlüğü girmiyor tümden. Yani şimdi burada televizyonda izliyorsunuz, Kraliyet Ailesini eleştiriyor. Hükümet üyelerinden birini eleştirseniz, hele televizyonda, hükümetin manevi şahsiyeti diye adamı maazallah atarlar içeri. Yani biz demokrasiyi kısmen alıyoruz, yüzde 75'ini alıyoruz, yüzde 60'ını alıyoruz. Az pilav gibi birşey; bir kısmını alıyoruz, tümünü almıyoruz. Batı demokrasisi ise böyle olması gerekir. Ama böyle değiliz. O yasak diyor, bu yasak diyor. Müziğin de o kısmını pek sokmuyor. Bu da kültür sorunu tabii... Müzik bir kültür sorunu, o yok. Ya da toplumun açılan kesimleri elit henüz, toplumun eliti. Gidin şimdi, İstanbul'un belli kesimleri, tabii ki Batı kültürüyle çok yoğun bir beraberlik içindedir. Onlar klasik müzik dinlerler. Veya Ankara'da, belli bürokratlar. Konser salonu dolup taşar, bilet bulamazsınız. Ayça Abakan: Çalışmalarınız dışında kitap okumaya vakit bulabiliyor musunuz? Edebiyat kitapları, şiir... Uğur Mumcu: Şiiri çok severim. Şair olarak Attila İlhan'ı severim. Şiirlerini daha çok severim Atilla İlhan'ın. Bütün şiirlerini seviyorum. "Ne kadınlar sevdim, yoktular" diyor. Çok güzel bir tanım. Çok iyi bir şair. Tabii Nazım Hikmet'i de çok severiz, o ayrı, yeri ayrı onun. Hasan Hüseyin'i severim. Munis Faik Ozansoy vardır, onu severim. Roman... Son zamanlarda Türkiye'de en çok satan romanlar, Latife Tekin, Vedat Türkali'nin kitapları... İzlemeye çalışıyoruz. Ayça Abakan: Ve işte biz de, yeni yılın ilk programında Uğur Mumcu için Vivaldi'nin Dört Mevsim konçertosunu çalıyoruz. Uğur Mumcu: Teşekkürler.