Sırrı Süreyya Önder: Ne yerde taş kaldı, ne bağrımızda yer

Sırrı Süreyya Önder, katıldığı programda Çözüm Süreci'nde yaşananlardan Altılı Masa'ya, Kılıçdaroğlu'ndan Erdoğan'ın Dolmabahçe Mutabakatı'ndaki tavrına kadar farklı konuları değerlendirdi.

İki bölümlük söyleşinin birinci kısmında Dolmabahçe Mutabakatı gibi çözüm sürecinin kritik virajlarını, çözümden çatışmaya sürüklenişi, her şeye rağmen barışı ve barış umudunu anlatıyor, eleştiri ve özeleştirilerini dillendirdi. Ayrıca HDP’ye baskıları ve “altılı masa”yı değerlendirerek, “buradan nasıl çıkılacak?” sorusuna yanıt verdi.

2011’de, Bilgi Üniversitesi’nde öğrencilere neden milletvekili adaylığını kabul ettiğinizi anlatmıştınız. Hiç gün yüzü görmemiş bir coğrafyanın yurttaşı olarak, barışa dair bir ihtimal belirmesinin sizi teşvik ettiğini ve bu nedenle vekilliği kabul ettiğinizi söylemiştiniz. “Ya şimdi bu barışa bir omuz vereceğiz ya da barışma şansını ebediyen kaybedeceğiz” diyordunuz. Peki, biz ne zaman “gün yüzü” göreceğiz? Tren kaçtı mı?

Bu soruyu tarihsel olarak ele almak gerektiğini düşünüyorum. Çünkü sorun olarak tanımladığımız şeyin kökeni, önemli ölçüde tarihsel süreçlerde yatıyor. Çözüm sürecinde bu kadar inisiyatif alan, rol ve sorumluluk üstlenen birisi olarak “tek bir cümleye indirin” deseler bana şöyle derim: Çok yaygın ve bir zamanlar moda bir soruydu ya, “Kürtler aslında ne istiyor?” Kürtler binlerce yıldır yaşadıkları, çeşitli değişikliklerle kabuk değiştiren topraklarda, güncele geldiğimizde bu toprakların istikbalinde hisse sahibi olmak istiyorlar, söz sahibi olmak istiyorlar. Bu kadar net ve kristalize bir aralığa indirgeyebiliriz. Peki, bu niye mümkün olmuyor ya da niye bir çatışmanın konusu olageldi hep ve giderek de artan bir ivmeyle böyle devam ediyor? İki-üç sebepten. Birincisi, aslında bir anlamda Tanzimat'tan beri oluşan yarığın etrafındaki kutuplaşmalar olarak ülke sosyolojisi. Biçim değiştirmek kaydıyla, özünü hiç değiştirmeden devam ediyor. Tartışılmayan tek şey, barış için medet umduğumuz, barışa bunlar daha yakın, bu taleplerimizi bu kesimler üzerinden daha iyi kavratırız, daha çok destek bulabiliriz dediğimiz kesimler meseleye bu sosyolojiyle ve bu tarihsellikle bakmayı reddediyorlar. Garip bir ev sahibi anlayışı var bu topraklarda. Kendisinden başka herkesi muvakkat sayan, kiracı sayan, işgalci sayan bir anlayış var. Ve bu konuda, demokrat gibi gözüken, Müslüman gibi gözüken, yer yer solcu, sosyalist gibi gözüken kimi birazcık eşelersek eşeleyelim, altından pırıl pırıl bir Türk milliyetçisi ve onun reflekslerinin çıktığını görüyoruz.

Peki, uzak mı? Ya da bu tren kaçtı mı? Bunun iki tarafı var. Ne iyi ki, halen de böyle. Yani bir barışı talep edenler var -ki bunlar sürekli savaşçı olmakla itham edilenler. Yani şiddet bu topraklarda hep bir iş görme biçimi olarak genetik kodlarımıza kazınmış bir yöntem. Hükmedenler de, itiraz edenler de şiddetin gördüğü rol ve işlevi çok yakıcı bir şekilde deneyimlemişler. Şiddeti övme, şiddeti meşru bir yol gibi görme alanından oldukça uzak biri olarak bunu söylüyorum. Fakat işte bu alışkanlığı değiştiremiyoruz. Öbürü çok nitelikli, sabırlı, uzun vadeli, ısrarlı bir çabayı gerektiriyor. Başta anlamayı gerektiriyor; sonra diyaloğu gerektiriyor. İnsanı iyi olarak kabul eden bir anlayışta olageldim ben hep, insan iyidir, kendi özüne bıraktığın zaman ya da onu kötücül noktalara itecek alanları biraz temizlediğinde, dünyanın her yerinde insan iyidir ve insandan umut kesilmez. İnsandan umut kesilmediği için, kesilmeyeceği için. İkinci tarafı şu; Kürtler bütün bu süreç boyunca çok ağır ve yakıcı bedeller ödemelerine rağmen halen barışı bütün hücreleriyle talep ettikleri için bu tren kaçmış sayılmaz. Sadece ortalık vandallara bırakılmış durumda, onların sesi çok çıkıyor. Barışı talep edenler, bu savaş politikalarına itiraz edenler, mübalağalı baskılara, işkencelere, yok sayılmalara, aşsız, işsiz, ekmeksiz bırakılmalara rağmen bir şekilde bu irade, barış iradesi halen ayakta ve halen bel bağlayabileceğimiz durumda. Gelecektir. İlanihaye sürmüş, sonsuza kadar sürmüş bir çatışma ve savaş hali yoktur. Bize düşen, bu sorunun cevabını aramak yerine, “bunun daha az maliyetli gerçekleşmesi için neler yapabiliriz” meselesine yoğunlaşmak.

Çözüm sürecinde bu kadar aktif olmayı nasıl kabul ettiniz, nasıl ikna ettiniz kendinizi?

Hiç tereddüt bile etmedim. Üstelik olası sonuçlarının, baskın ihtimalin bundan dolayı bedel ödemek olduğunu bile bile, büyük bir arzuyla, büyük bir şevkle ve sıfır tereddütle kabul ettim. O gün fırsat o fırsattı, hep o zamana kadar bunu söylemişsin, o gün sana da bir görev düşmüş, tam da deneyimlerini, varsa fikirlerini sunabileceğin bir süreç ve bir anlamda tarih yazılıyor, ona birinci elden tanık olmanın coşkusu, heyecanı, arzusuyla dahil oldum.

Milletvekili olmamak için çok direndim. Hatta dört gün, eğer Selahattin Başkan beni kandırmadıysa, dört gün benim yüzümden aday listelerini açıklamayı ertelediler. O kadar firar etmeye çalıştım, vekilliği çok kendime göre bir iş saymıyorum, halen de öyle, çok gedayi yaşayan bir insanım ben. Temsiliyet ayrı hassasiyetler gerektiriyor. Orada çok tereddüt ettim ama çözüm sürecinde görev düştüğünde bir saniye bile düşünmedim.

Sonra hiç yorulduğunuz duygusuna kapıldınız mı?

Olmuştur, yorar. Varsa hakkım fazlasıyla helali hoş olsun. Başkalarının hakkını ve emeğini düşündüğümde “hakkım ve emeğim var” demekten bile haya ederim. Ama varsa benden yana helali hoş olsun. Tek üzüntüm, başaramamak.

Başaramadığınızı mı düşünüyorsunuz?

“Başaramadık. Henüz başaramadık. Ama hiçbir şey yerde kalmaz. Hiçbir şey yapmadıysak, bu meselenin konuşulabilir olduğunu gösterdik.”

Çözüm sürecinde sizi en çok ne heyecanlandırdı?

Başlangıcı çok umutsuz yürüyordu, yani problemleri bir türlü aşamıyorduk. Bir taraftan güncel konu neyse onunla, diğer taraftan bir güvensizlik gerçeğiyle boğuşuyorduk. Fakat Rojava meselesi başladığında, o blokaj çözülür gibi oldu ve ilk defa tarafların böyle ihlas ile yaklaştıkları duygusunu aldım. Bunu hissedince Pervin Hanım, İdris Bey ve ben, Kandil dönüşünde yolda birbirimize sarıldık. “Galiba bu iş artık çözülüyor” dedik. Çok onurlandığımız, umutlandığımız anlardan birisiydi o. Ve son umutlandığımız an oldu. Sonra işte, o baş aşağı gitme dediğim şey oldu.

Newroz mektubunun okunması sırasında siz de oradaydınız. Ben bayağı ilkokul öğrencisi gibi heyecanlandığımı, gerildiğimi hatırlıyorum. Bunu okumanın çok büyük bir onur olduğunu ve bu onuru en son hak eden insanlardan biri olduğumu biliyordum ve bunun da mahcubiyeti vardı üzerimde. Yani bunu tanık olanlar bilir, Kürt siyasal hareketinde bedel ödemiş, uzun bir tecrübesi olan birinin, mücadele için daha sembolik birinin okuması konusunda epey direttim ama sonunda arkadaşlar benim okumama karar verdiler, Sayın Öcalan da öyle. Öyle olunca, iş üzerime kalınca, onun çok tarihsel bir an olduğunun farkındaydım.

Evimi gördünüz, hiçbir fotoğrafım yoktur evde. O fotoğrafı arıyorum, o mitingin böyle güzel açıdan çekilmiş bir fotoğrafını bulursam, bütün bu yasama döneminin anısı olarak saklayacağım. O Newroz mektubunun okunması, o iki milyon insanın gözünden, yüreğinden size dalga dalga gelen coşkusu, iyi duyguları, neşesi… O çok unutulmaz, tarihsel bir andı. En kısa zamanda ondan daha niteliklisini yaşamak dileğiyle. Ama o an, yine unutamadığım anlardan birisi.

Şimdi yeniden sanki böyle bir arayış varmış gibi birtakım haberler, yorumlar var. Bu haberlere dair ne düşünüyorsunuz? Var mı yeniden diyalog ihtimali?

Bu tartışmaların bir tek yanılgısı var. Herkes zannediyor ki, yeniden bir heyet oluşturulacak ve bu taraflarla görüşecek, işte meseleyi, yani önceki çözüm sürecini olgunlaştıracak. Bence devletin en vandal yaklaşımları baş tacı yaptığı zamanda bile bu arayış ve günün sonunda ne olacağına dair çalışmalara hiç ara verilmez, verilmedi de.

Yani diyalog hiç kesintiye uğramadı mı?

Diyalog kesintiye uğrar. İki taraf tekrar birbirini alabildiğine düşmanlaştıran tutumlar içerisine girer. Böyle de oldu. Ama buna rağmen herkesin barış için zihnen ve fiziken bir hazırlığı sürekli devam eder. Müneccim değilim, herhangi bir kesimden gelen bir enformasyon üzerinden de konuşmuyorum. Sadece tarihsel olarak bakıyorum. Çatışmaların bundan çok daha yüksek seyrettiği günlerde bile sonradan açığa çıkan bilgilerden anlıyoruz ki, bir yandan bu zemin hep yoklanıyor. Birincisi bu. İkincisi, iktidar kanalının geliştirdiği programların, yaklaşımların hiçbirinin zamana bir direnci yok. Zamana mukavim şeyler değil. Yani “yok edeceğim, bu sorunu ülkenin gündeminden kaldıracağım ve bunu da şu şekilde yapacağım” dediği şeyin ömrü önce birkaç hafta sürüyordu, sonra birkaç güne düştü. Şimdi bakıyoruz ki saatler içinde fikir ve yaklaşım değiştirebiliyor. Elinde kullandığı tek enstrüman, zor enstrümanı. Zor da limitli bir şey. Yani bir müddet sonra o zorun üstüne koyacak yeni yol ve yöntemler bulmakta imkânsızlık içerisine düşersiniz, insanlar bir yerden sonra artık bu zoru da ırgalamamaya başlarlar. Dolayısıyla devletin elinde başka bir baskın yaklaşım olmadığı için bu ömürlü bir şeydir, sınırlı bir şeydir ve birkaç yerde duvara toslayacaktır. Ağır maliyetler üretecektir. Nitekim üretmektedir de.

Bu ülkenin kaynakları, bu ülkenin geleceği, bu ülkenin kaybettiği zaman artık yakıcı bir şekilde halkın yoksullaşmasıyla, büyük sıkıntılarla can alıcı bir gündem olarak hayatımıza sızdı. Önceden bu kadar yakıcı değildi. Daha maliyetsiz, daha insani yol ve yordam arayışları artık tabandan da zorlanmaya başladı. İşte yeni bir çözüm sürecini zorlayacak ve gündeme getirecek olan budur. “Şekli nasıl olur?” sorusuna verilecek bir tek cevap var; eskisi gibi olmaz. Onun dışında öngöremeyeceğimiz birçok şekilde zuhur edebilir.

Ama siz yine de belki bir şekil öngörebiliyorsunuzdur tecrübelerinizden hareketle…

Bence aracısız görüşmek durumundalar, bu bir. İkincisi, ön hazırlığını çok ciddi tutmak zorundalar. Barış çok ciddi bir iştir. Savaşmak çok basit, bir tetiğe basmaya bakar. Ama barışmanın birçok alt başlığı var. Bu süreçlerden zarar gören insanları dinlemek, onları sürece dahil etmek. Bu süreçte kriminal bir noktaya savrulan her şeyi ve herkesi teşhir etmek, mahkûm etmek. Talepleri toplumsallaştırabilmek ve şeffaflaştırabilmek ve halkın geniş kesimi tarafından dedikodu alanının dışında, hayatiyetiyle ve ciddiyetiyle tartıştırmak gibi bir sürü boyutu var. Hazırlığını ciddi tutmak, özenli gerçekleştirmek, icra edilmesini de fazlaca zamana yaymamak. Yani o meşhur laf gibi: “Hayır işi uzarsa şerre dönüşüyor.

Aracısız görüşmek derken, kimler kimlerle aracısız görüşmeli?

Çatışan taraflar. Doğrudan birbirleriyle muhatap olmalılar. Çünkü önceden bir literatür farkı vardı. Kavramlara yüklenen anlamlardan iki tarafın anladığı aynı şey değildi. Ve en önemlisi, bir içtihat yoktu yaslanacak. Yani bizim yürüttüğümüz süreç, kendi içtihadını kendisi oluşturan süreçtir. Ne demek istiyorum? Örneğin bir yerde süreci bozucu bir şey gelişti. Böylesi bir durumla karşılaştığımızda biz nasıl davranmalıyız, bunu bir engel olma vasfından hangi yol ve yöntemlerle çıkarmalıyız konusunda elimizde hiçbir bilgi, birikim ve deneyim yoktu. Hep kendi içtihadını kendisi oluşturarak, ama kimi zaman başarıyla, kimi zaman ağır başarısızlıklarla düşe kalka ilerleyen bir süreçti. Bu o gün öyleydi. Ama bugün için yadsınamayacak bir külliyat oluştu. Yani bugün çıkması muhtemel hiçbir sorun yok ki, geçmişe müracaat edip cevap bulunmasın; “bakın o gün böyle yapıldı, taraflar ya da taraflardan birisi şu şekilde yaklaştı ve sonuç şuralara vardı” denilebilecek bir repertuvarın üzerinde oturuyoruz artık. Onun için geçmişe nazaran artık tarafları birbirine tercüme etmeye, ruhsatlı bir yapı aramaya gerek yok.

Her hâlükârda çatışan tarafların görüşebilmesi için bir formülasyona ihtiyaç var, bir sisteme ihtiyaç var, öyle değil mi? Bu sistemin taşıyıcısı ve sağlayıcılarından biri HDP olabilir mi?

HDP çatışan bir taraf değil. Dolayısıyla öyle bir kimlikle bu süreçlerde yer alamaz, alması doğru da olmaz. Gerçekliği de yok bunun. HDP tam da demokratikleşme, bu meselenin barış temelinde çözülmesi ve ortak geleceğimiz için duyarlılığı ve hakimiyeti yüksek bir yerden bu meseleye dahil olması, en ağır bedelleri ödemiş bir siyasal yapı olması ve bu kimliğiyle dahil olması çok kıymetli bir şey.

Bu iş AKP'yle, bu iktidarla yeniden mümkün mü?

Bu konuda iktidar ve muhalefet ayrımı yapacak durumda değilim. Çünkü detaylarda, yapısal olmayan kısımlarında, mevcut siyasi yapılarda farklılıklar müşahede edilebilir. “Falancayla filancayı ya da şu yapıyla bu yapıyı aynı kaba koyamayız” denilebilir ve doğrudur. Ama meselenin esas yapısal kısmına geldiğinde, karşımızda aslında tek bir blok var. Nüanslar var, yaklaşım farklılıkları var, fakat deneyimlerimizden ve tarihten biliyoruz ki, bir müddet sonra bugün barışma iradesine sahip çıkmayı vadeden bir yapı üç gün sonra bu sorumlulukla baş başa kaldığında, “ya aslında meseleler sizin bildiğiniz, bizim bildiğimiz gibi değilmiş” plağını çalmaya başlayacak. Onun için, ben iktidar ya da muhalefet diye bir ayrıma gitmeyi doğru bulmuyorum. Kim kamusal sürece hükmediyorsa bizim muhatabımız odur. Aynı ciddiyetle muhalefette olan kesimlere de, aynı ciddiyetle, aynı muhataplıkla bu derdi anlatmak, katkılarını istemek, mümkün olduğunca sürece katmak görüşen tarafların asli sorumluluğu olmalı. Yani kimseyi öteleyen, peşinen mahkûm eden, yok sayan bir noktada durma lüksümüz yok bizim.

İktidar ve muhalefet açısından böyle. Peki Kürt siyaseti ve birlikte yol aldığı diğer siyasi partiler, kurumlar, şahsiyetler açısından nasıl seyretmeli?

HDP, malum, HDP'den ibaret bir yapı değil. Ne kastediyorum? Sivil siyaset alanında ve demokratik düzlemde barışı, barışın önündeki engelleri siyaseten düzenleme, talep etme, itiraz etme noktasında belki dünyanın en deneyimli mirasını barındıran bir siyasal oluşum. Tarihselliği var. Yani yedi yıllık bir parti değil, on yıllık bir parti değil, yaklaşık otuz-kırk yıllık bir mirastan söz ediyoruz. Dolayısıyla HDP böyle bir sürecin en önemli, belki çatışan taraflardan bile daha önemli, temel aktörlerinden birisi olacaktır, rol ve sorumluluğunu yerine getirebilme yetkinliği ne kadarsa. Yani bunun içinde bir barış sürecinden bahsedilecekse önce zeminin bunu konuşmaya elverişli bir hale getirilmesi lazım. Burada HDP'nin talepleri formüle edebilme tecrübesi hayati önem taşıyor.

Bu röportaj üzerinden kendimden örnek vereyim. Soruların muhteviyatı belli. Çünkü uğraştığımız temel alan belli. Bununla ilgili soracağınız her sorunun iki cevabı var ya da birden fazla cevabı olabilir. İndirgediğinde iki cevabı var. Fakat o iki cevaptan birisinin karşılığı yıllarca hapis. Yasal düzlemde, böyle yasal ve demokratik olmayan bir durum olduğunda siz bu meseleyi tartışamazsınız. Rahatça, özgürce kendinizi ifade edemezsiniz. İşte bu alanlarda bunun nasıl düzenleneceğine dair HDP'nin tecrübeleri, yaklaşımı ve önermeleri tabiri caizse altın kıymetinde, hayati önemde. Onun için burada asıl sorun, bu konuda yer alacak kesimlerin başkalarının işlevine soyunması.

Kim kimin işlevine soyunuyor?

O alan bizim ülkemizde çok değişken. Diyelim ki Kültür Bakanı, bir Genelkurmay Başkanı gibi konuşuyor ya da demokratik sistemin olmazsa olmaz bir siyasal temsilcisi, savaş diline müracaat edebiliyor. Alan karmaşasından kastettiğim şey bunlar. Bu iş, sadece demokrasi güçlerinin ve demokrasiye inananların çözebileceği bir şeydir. Çünkü bu yaklaşımı, bu kolaylaştırıcılığı onlar görürler. Onun dışında silahlı bürokrasi de, silahlı gruplar da meseleye savunma ve öldürme, yok etme, etkisiz bırakma, adına ne derseniz deyin, bu eksenden bakmak durumunda. Bununla alınacak bir yol yok. Eğer barış paradigmasını temel alacaksanız sivil kurumların, demokratik kurumların, temsilcilerin bu süreçte söz, yetki ve karar sahibi olmaları gerekiyor. Bunun altyapısının hazırlanması gerekiyor.

“Bu nasıl başlayacak” meselesine dönersek; ciddi bir özeleştiri süreciyle başlamak en sağlıklısı olur kanaatindeyim. Yani biz bir süreç başlattık ve bir yerde akamete uğradı. Bunda sürece müdahil olan kesimlerin sorumluluğu, hataları, eksikleri ve kendilerinden kaynaklanmayan dış faktörler var. Bunların ayrıntılı bir analizini yapmak, bununla yüzleşmek, bunu görünür kılmak, bilince çıkarmak ve ondan sonra, onun üzerinden yeni bir yaklaşımla yola çıkmak. İlgili kesimlerin bu konuda samimi bir yüzleşme ve özeleştiri yaklaşımına girmeleri, bunu da pratiklerinde hissettirebilmeleri, inanılır kılabilmeleri yeni bir süreç için olmazsa olmaz bir yaklaşım. Onun dışındaki her şey mühendislik kokar. Barış da mühendislik çabalarıyla gelmeyecek kadar girift bir problem.

“En ağır bedeli ödeyen tek kesimiz”

Siz hiç böyle bir özeleştiri yaptınız mı HDP olarak ya da kişisel olarak? Veya şimdi yapsanız ne derdiniz?

Yaptım. Zaman zaman heyet olarak da yaptık, parti olarak da yaptık. Sözcülerimiz, eş genel başkanlarımız, süreçte rol alan insanlar ve ben zaman zaman bunu dile getirdik, getirmeye de devam ediyoruz. Bu konuda en şeffaf yapıyız, başka türlü bir hesap, beklenti ve çıkarın içerisinde değiliz, bu bir. Barış olmadığı zaman en ağır bedeli ödeyen tek kesimiz, bu da iki. Dolayısıyla bizim samimiyetimizi, bu konudaki içtenliğimizi hiç kimse sorgulayamaz. Bizden başka belki herkesin içtenliği ve samimiyeti sorgulanabilir. Çünkü savaşa dönüldüğünde onlar hiçbir bedel ödemiyor. Oysa bizim başımıza gelmedik kalmıyor. Onun için, tüm bu ağır duruma rağmen en cesur yüzleşmeyi ve hesaplaşmayı yine bizler yaptık.

Kendi adıma, tekraren söyleyeyim, barış talebini toplumsallaştırmada eksik kaldık, yetemedik. Engelleri, blokajları aşma konusunda daha yaratıcı yol ve yöntemler bulabilirdik. Bulamadık, yetemedik. Sebepleri var. Bahsi diğer. Mazeretlerimiz var elbette ama hüner tüm bunların üzerine çıkabilmekteydi. Bu kadarını yapabildik. Dolayısıyla bizim açımızdan bu bir eksikliktir. Hakkımızda söylenen şeyler, buğz edilen şeyler, çoğu gerçek değil.

Dolmabahçe Mutabakatı’ndan Davutoğlu'na kadar süreç hakkında bir sürü şey söyleniyor, siz hangilerinden bahsediyorsunuz? Örnek verecek olursanız…

Bu “hendek” meselesine yaklaşımda sivil siyasetin yeterince inisiyatif alamadığı kocaman bir yalandır mesela. Siyaset can telef etti. Aktörlerin tümü can telef ettiler. Fakat önüne geçemedik. Dolayısıyla ben, bir özeleştiriden bahsettiğimde, savaştan kendini besleyen, savaşla var olabilen, bunun dışında bir logaritmaya ne aklı eren, ne bunun oluşturucusu olmaya gücü, kapasitesi yetmeyen insanların ağzında çiğneyip durduğu iki, üç tane sakızı kastediyorum. Ama bu sorunu aşacak yaratıcı yol ve yöntemleri bulamamayı, bunun için daha fazla çaba gösterememiş olmayı, kendi adıma mahkûm edilmesi gereken bir şey olarak görüyorum.

“Barış Korkusu devreye girdi”

“Can telef ettik ama önüne geçemedik siyaseten” diyorsunuz. Yani hendekler yaşanmasa süreç başka bir hal alabilir miydi?

Tek tek olaylar üzerinden, “şu olmasaydı böyle olurdu” demenin sağlıklı bir yaklaşım olduğunu düşünmüyorum. Gerçeği karşılamıyor çünkü. Gerçek çok parçalanabilir bir şey. Bir kenarına fokuslandığında oradan kendi haklılığına argüman üretmek dünyanın en kolay işidir. Ama demagoji tabanlı bir şeydir. Bunu yapmamak lazım. Buna tenezzül etmemek lazım. Onun için “şu olmasaydı şöyle olurdu, bu olmasaydı böyle olurdu” diye, tek bir meseleye indirgenemez. Mesele, en genel başlığında, benim kişisel değerlendirmeme göre şu: Literatürde “barış korkusu” denilen şeyin süratle devreye girmesi ve çatışma sonrası çözüm süreçlerinde çok sık karşılaşılan bir durum olarak kayda geçen şeyin bizim de başımıza gelmesi. Yani, bütün örgütlenmesini, bütün tahkimatını savaşa göre oluşturmuş; bütün dilini, reflekslerini bunun süzgecinden geçirmiş yapılar, kurumlar, devlet, iktidar, örgüt, ne derseniz deyin; bunlar barış böyle uzansan dokunacak mesafeye geldiğinde birdenbire literatürde “barış korkusu” denilen şey devreye giriyor. Statü endişesi, bundan sonrasına dair ne yapacağını ya da ne olacağını bilememe hali gibi bir sürü şey. Bir bu. İkincisi, bu bizim topraklarımızla sınırlı bir şey değil, bir Ortadoğu meselesi. Dolayısıyla da gelinen konjonktürde baktığımızda bir dünya meselesi. Dünya meselesi olunca da sizi size bırakmazlar. Hüner, bunu kendi dinamiklerinizle, fazlaca zamana yaymadan çözebilmekte. “Hayır işi uzarsa şerre dönüşür”den kastettiğim bu. Bölgeye dair hesabı olmayan hiçbir küresel güç odağı yok. Hepsinin bölge üzerinde bir hesabı var. Dolayısıyla kimi zaman gelişmelere meyil vererek, kimi zaman provoke ederek, kimi zaman aleni yaptırımlar, blokajlar ve benzeri şeyler uygulayarak süreci kendi çıkarları neyi gerektiriyorsa o tarafa evirmekte bizlerden çok daha mahirler ve güçlüler. İşte bunların üzerine çıkabilmekte.

Dolayısıyla sürecin bozulmasının sebebi, tahkimatın, barış tahkimatının zayıflığından. Bütün bu savaş isteyen güçlerin, savaştan fayda bekleyen ya da faydası olan güçlerin organize yaklaşımları karşısında, barış isteyenlerin son derece güçsüz kalması.

Bir söyleşinizde, “Davutoğlu'nun başbakanlığı döneminde her şey baş aşağı gitmeye başladı” demiştiniz. Bu süreci hızlandıran bir faktör olarak mı görüyorsunuz Davutoğlu’nu?

Davutoğlu değil de Binali Yıldırım olsaydı farklı olur muydu”nun cevabı kocaman bir hayır olduğu için, bütün meseleyi hocanın üzerine yıkmak doğru bir değerlendirme olmaz. Sadece o süreçte görevde olan o olduğu için bu değerlendirmeyi yapıyorum. Ama onun da bu logaritmayı anlama, kavrama ve buna dair, bunu aşabilecek yaklaşımlar geliştirme konusunda, benim durduğum yerden bakınca, parlak bir sicili olduğunu söylemek imkânsız. Yani sorumluluk ve vebal sahibidir, ama “bütün bu süreç Davutoğlu yüzünden altüst oldu” demek de büyük bühtan olur.

“Bu ülkenin tarihinde, ilk ve tekti o mutabakat”

"Dolmabahçe Mutabakatı'na giden süreçte ne oldu? Dolmabahçe Mutabakatı'ndan sonra her şey görünür bir biçimde daha kötüye gitmeye başladı ve sonra süreç sonlandı…

Önce Dolmabahçe Mutabakatı neydi, onu konuşmak lazım. Dolmabahçe Mutabakatı bu ülkenin tarihinde, ilk ve tek olarak barış konusunda bir ortak yaklaşımın imza ve zabıt altına alınma biçimiydi."

Kimleri kapsıyordu bu ortak yaklaşım?

Tam da işte çatışan tarafları, yani devletle PKK arasında süren bu meselenin demokratik bir zeminde çözülmesine dair bir yol haritasıydı. Ve baktığımız zaman, bugün muhalefetin gadrettiği gibi Dolmabahçe Mutabakatı’nı bir metin olarak okuduğunuzda tüm taleplerin demokratikleşme eksenli olduğu görülecektir. Yani, toprak talebi yoktur, özerklik talebi yoktur, aklınıza gelebilecek, böyle bir süreçte şerh edilmesi gereken şeylerin hiçbirisi yoktur. Bütün mesele demokratikleşme zeminine oturtulmuştur. Niye? Demokratik bir zemin ve çatışmasızlık bir araya gelince, ondan sonra bu meselenin diğer boyutlarını tartışmak, geliştirmek, yol almak daha kolay olacaktır. Dolayısıyla, tarihte ilk defa Türkiye Cumhuriyeti devleti bir konuda, o güne kadar çatıştığı bir kesimle oturup bir deklarasyonu dile getirdi.

Bu resim statükoyu çok rahatsız etti. Yani, Türkiye'nin yaklaşık 100 yıllık tecrübesinde, daha geriye götürmek de mümkün, pek alışıldık bir şey değildi. Ve süratle kriminalize edilmeye başlandı, bir. İki, flash-forward dediğimiz ileri sarma mekanizması çalışmaya başladı. Yani “siz bugün bunu yaparsanız yarın şunu da isterler.” Haldeki durumu tartışmaktan çok muhayyel tehlikeler ve tehditlere odaklanan, hücum şeklinde bir itibarsızlaştırma yaklaşımı, mahkûm etme anlayışı, pratiği gelişti. Buna karşı bu mutabakatın iki tarafı vardı. Birisi iktidar. İktidar bizim savunduğumuz cesaretle, kararlılıkla bu mutabakata sahip çıkmadı. Daha birkaç saat geçmeden, tevil yoluna gitmeye başladı.

Biz de oradaydık, gazeteciler olarak kapıda bekliyorduk, içeri alınacağımız söylendi. Yani sizin o açıklamayı basın mensupları oradayken yapacağınız söylendi. Ama sonra kimse hiçbir açıklama yapmadı. İçeri de alınmadık ve sonra ekrandan izlemeye başladık…

Bunu biz de sorduk. 1200’ün üzerinde ulusal ve uluslararası gazetecinin kapıda olduğu söylendi bize. Yani akredite eden, talep eden, geleceğiz diyen 1200’ün üzerinde ulusal ve uluslararası temsilci oradaydı medyadan. “Bunun fiziken imkânsızlığını düşündük” dediler ve “Anadolu Ajansı canlı yayın yapacak, herkes buradan alacak” dediler. Nitekim de öyle oldu. Yani biz orada ne konuştuysak canlı olarak dışarıya senkronize bir şekilde aktarıldı. Onun dışında, “ne düşündüler, niye bundan vazgeçtiler” bahsinde fazlaca bir bilgimiz yok. Bize söylenen bu.

Peki Cumhurbaşkanı Erdoğan niye rahatsız oldu Dolmabahçe Mutabakatı’ndan?

Başlangıçta rahatsızlık ifade etmedi, hatta şunu söyledi: “Biz biraz daha fazlasını bekliyorduk” dedi. Çünkü Öcalan'dan silahsızlanma kongresi için tarih vermesini bekliyorlardı. Öcalan da bunu, o güne kadarki deneyimlerinden yola çıkarak, “bundan sonrası üçüncü bir gözün nezaretinde yürüsün, o üçüncü göz dediğimiz insanlar geldiğinde ben bu tarihi deklare edeceğim” yaklaşımı gösterdi. Erdoğan’ın “Daha fazla bekliyorduk” dediği oydu. Daha sonra bu salvolar başlayınca, “ben o resmi de doğru bulmuyorum, ne üçüncü gözü” noktasına geldi. Oysa başlangıçta ilk demeci, “biz biraz daha fazlasını bekliyorduk” şeklinde, olumlayan bir yerden.

Mutabakat metninden kendisi de haberdardı, öyle değil mi?

Elbette ki. Yani bu işler ciddi işlerdir, oturup benim, senin, ötekinin yazacağı bir şey değildir. Yaklaşık bir buçuk aylık bir tartışma ve çalışmanın ürünüdür o metin.

Peki, Cumhurbaşkanı Erdoğan niye daha fazlasını beklediğini söyledi ve neden sonra tevile kadar gitti?

Bilemem… Bir gün kendisine sormak lazım onu.

Şimdi de birtakım görüşmeler olduğu söyleniyor…

Bilmiyorum. Spekülasyon yapamam yani.

“Benim meşrebimde ‘bir iş bitti’ demek yok”

Barışa şans verme, omuz verme, ortaklaşma meselesine dönersek tekrar, Türkiye için yine böyle bir dönem tasvir ediliyor. Bu ortaklaşma açısından tren kaçtı mı?

Benim meşrebimde “bir iş bitti” demek yok. Ben buna yatkın değilim. Başka şansımız mı var? Ben meseleye böyle bakıyorum. Başka bir şansımız yok. Sonsuza kadar çatışacak mıyız? Buna bir yerinde “dur” demek lazım, “yeter” demek lazım ve bu konuda ısrarlı bir çabanın içinde olmak lazım. Dolayısıyla “tren kaçtı” demek çok teslimiyetçi bir yaklaşım olur. Onu demekle bitmiyor ki. O zaman bütün bu alanlardan çekilmen gerekiyor ya da başka bir biçim alman gerekiyor. Yok. Barışta ısrarlı olmak lazım. Yani bir kişi bile barışı talep etmeye devam ederse barış umudu var demektir. Ben meseleye böyle bakıyorum.

Peki muhalefetin altılı masada yan yana gelişi…

Muhalefet bu konuda dünya gerçekliğinin gerisinde, sorun bir parça oradan kaynaklanıyor. Muhalefet derken iktidarın dışındaki bütün kesimleri kastediyorum. Meseleyi bir sistem tartışması bazında ele almaktan ödü kopuyor muhalefetin. Ya buna yatkın değil ya da buna yetkin değil. Her ne hal ise, meseleyi sistem bazında ele alamıyor. Şunun gibi bir şey; muhalefetin ya da her dönem değişen muhalefetlerin kurumlara dönük muazzam eleştirileri oluyor. Yakın dönem siyasi tarihe bakın, YÖK’ü eleştirmeyen hiçbir muhalif yapı bulamazsınız. KPSS ya da diğer yerleştirme sınav ve yöntemlerini adaletsiz bulmayan bir tane yapı bulamazsınız. Ama bunların her biri iktidar olduğunda, sanki bu kurumun başındaki ya da karar süreçlerindeki insanları değiştirince, iyi bir şey olacakmış zannıyla davrandı hep: “Tabii ki biz daha iyi yaparız.” Dolayısıyla sistemi tartışmaktan, sistem üzerine düşünmekten oldukça uzak bir noktadalar. Acizler bu noktada. Belki buna cesaretleri yok. Birçoğunun zaten sistemle bir derdi yok. Ama sistemle derdi olan insanlar, sistemin dışında olanlar ya da kendini böyle beyan edenler sistemin dışındaki her şeyi tartışıyorlar.

Sistemi tartışmadan olayları ve kişileri tartışmak bu toprakların malul olduğu bir şey, eksiklik. Tarihten beri böyle olmuş. Muhalefetin önemli bir kısmının da yaklaşımı bundan ibaret. “O kurumun başından o gider falanca gelirse tabii ki işler daha iyi olur” sığlığında. Oysa sistemi tartışmadan alınacak bir yol yok. Ve muhalefetin iyi niyetinden de şüphem yok. Ama buna Atçalı Kel Mehmet Sendromu diyorum. Benden önce böyle kavramlaştıran oldu mu, bilmiyorum. Atçalı Kel Mehmet, önemli dersler çıkarılacak bir figür ve olay. Aydın İsyanı, 1829-30 yıllarında bu toprakların gördüğü en önemli altüst oluşlardan birisi. Eric Hobsbawm, Atçalı için “sosyal eşkıya” diye bir tanımlama yapar. Durum tarihsel olarak bugünle bir analoji kurmaya müsait. Osmanlı’nın bir vergi toplama sistemi var, bunu voyvodalar eliyle yapıyor. Bugünkü kavramlar, bugünkü harita üzerinden konuşursak, Ege Bölgesi'ni ihaleye çıkarıyor. Padişah bunu birine irade ediyor, voyvoda da mültezime. Ama kuraklık varsa, savaş varsa, başka güçlükler varsa ahaliden bu parayı tahsil etmek güçleşiyor, güçleşince zor devreye giriyor. Voyvodalarla mültezimlerin zor kullanma hakları var. Ahalinin tepesine çöküyorlar, 30 bin saraya verecekse, 30 bin de kendisi ziftlenecek. Onun için halkın üzerine sopa, baskı, zulüm, öldürme, yağma, talan, bununla gidiyorlar. Atçalı Kel Mehmet böyle bir ortamda ortaya çıkıyor. İtiraz ediyor. Ve temel düşüncesi şu: “Padişahımız, efendimiz aslında iyi, bu zalim voyvodalar olmasa ne güzel olacak.” Dolayısıyla voyvodaları hedef alıyor. Ne kadar yakıcı bir talebi dile getirmiş ki, hiçbir zor kullanmadan, hiç kimseyle çatışmadan, birdenbire bütün Ege, Aydın, Manisa, İzmir havalisi etrafında toplanıyor. On binlerce insan iltihak ediyor Atçalı Kel Mehmet’e. Şimdi bugün efelik olarak folklorik bir şeye indirgenen kurumun ilk anayasasını yazanlardandır Atçalı Kel Mehmet. Kadına el kaldırılmaz kuralından tut, düşküne vurulmaz, aman dileyene vurulmaz, kimsenin malına, canına kastedilmez. Sonra Tanzimat'ın maddeleri olabilecek ne kadar talep varsa Atçalı Kel Mehmet tarafından dile getiriliyor. Ve voyvodalarla mültezimler bölgeden canlarını zor kurtarıyor, kaçıp gidiyorlar. Saray epey bir süre baş edemiyor. Atçalı Kel Mehmet sürekli olarak, sosyal hayatı halk lehine, mazlumlar lehine düzenleyen bugünkü tabirle yönergeler, talimatlar, fermanlar yayınlamaya başlıyor. “Sosyal eşkıya” olarak nitelenmesinin sebebi şu: Bütün bu sarayın vergisinin bir kuruşuna dokunmuyor. Kendi cebine ya da yâranlarının cebine bir çeyrek altın girmiyor. Sadece o zorbalığa bir itiraz olarak çıkıyor. “Efendimiz iyi sistem iyi, ah bu kötü voyvodalar!” Etrafındakiler buna bir akıl veriyorlar. Diyorlar ki, “sen bu kadar ferman yayınlıyorsun, bir mührün olmalı.” Voyvodayı da kovduğu için kendisini artık vilayetin valisi olarak görüyor. O zamanlar mühür biraz kendini tarif eden şatafatlı şeylerle yazılıyor: “Yedi cihan hâkimi, Rum'un fatihi” gibi. Atçalı kendi mührüne şunu yazdırıyor: “Vali-i vilayet, hademe-i devlet, Atçalı Kel Mehmet.” Bugün Aydın’ın Atça kasabasında büstü vardır, o heykelin altında bu mührün kabartması da vardır. Vali-i vilayet, vilayetin valisi, hademe-i devlet devletin hademesi, hizmetkârı. Bu çok önemli. Bu Atçalı’nın sistemden hiçbir şey anlamadığının en trajik dizesi. Zulmün voyvodalardan kaynaklandığını sanmanın saflığı. Muhtemelen bir tiyatrosu yapıldı, iki tane de filmi çekildi, belki birkaç da kitap var. Ama ben bir sinemacı gözüyle de baktığımda, onun ölüm anının dünyanın en trajik ölüm anı olduğunu düşünürüm. Çünkü İkinci Mahmut, bunun artık mühür de bastırdığını duyunca, civardaki dağınık güçlerini toplayıp kuvvetli bir orduyu bunun üzerine gönderiyor ve Atçalı bütün adamlarıyla beraber öldürülüyor, padişah eliyle, sistem eliyle. Muhtemelen ölürken şunu düşünmüştür diyorum ben: “Ya ben ne yaptım, ben efendimize son derece bağlıydım, ben yalnız bu zalim voyvodalara itiraz ettim.”

“Sistem muti kul ister”

Muhalefet eğer sistemi tartışmazsa, hepsi sistemin bıçağının altına yatacak. Ve anlayamayacaklar: “Ya biz ne yaptık, biz bu devlete bendelerdik, bu devleti, milleti, bayrağı önceliyorduk. Bunlara sıdkı sadakatle bağlıydık. Bizi niye böyle etti devlet?” Ancak son nefesinde idrak ettirir adama sistem. Sistem, zalim bir şeydir. Yukarıda becerikli hain, aşağıda muti kul ister. Onun için muhalefet akıl ederse, sistemi tartışmak durumunda. Ancak o zaman kendisini, iddialı bir cümle kurayım, on yıl sonrasına taşıyabilir. Bunu akıl edenler, örgütlenmesini ve kitlelere yaklaşımını bu temelde geliştirip dönüştürebilen siyasal yapılar geleceğe kalacaktır. Yoksa bugün çok cesametli gibi gözüken birçok siyasi yapının mülga olduğunu göreceğiz. Çok değil, on yıl içinde. Hayatın paradigması değişmiş, sen nerelerdesin? Yani “Z kuşağı” dedikleri şey var ortada. Gelmiş aslında gelmekte olan. Yeni bir paradigma, yeni bir yaklaşım, küreselleşmenin getirdiği binlerce cüruf ve sen halen babadan atadan kalma literatürle sadık bendeler olduğunu varsayarak bir toplum tasavvuru, bir gelecek inşasına nasıl oynuyorsun? Vasıta elverişsiz, tespit temelsiz, yaklaşım saçma. Bununla alınacak bir yol yok.

Herkes muhalefete böyle söylediğimizde zannediyor ki, işi gücü bırakmışız muhalefetle uğraşıyoruz. Öbürü zaten iktidar. Öbürü zaten her gün kanımızı iliğimizi emmekle meşgul. Umut, iktidarın dışında kalan sosyal-siyasal yapıların bir araya gelmesinde. Onun da hal-i pür melali bu. Çözümden anladığı bu ve umutlanmak için bir sebep vermiyor. Tekraren söylüyorum ki, hepsinin samimi olduğuna inanıyorum. Ama çi fayda?

“Bağrımızda taş basacak yer yok”

Son zamanların en çok konuşulan konusu, 2023’e doğru giderken ne yapılacak, nasıl bir yan yana geliş olacak? HDP birtakım şartlar sıralıyor, “açık bir mutabakat, açık bir diyalogdan yanayız; ortak adaylık konusunda bizim fikrimiz alınmadan gelecek herhangi bir teklife kapalıyız, gerekirse kendi adayımızla yola devam ederiz” diyor. Siz de daha önce Kandıra’dan çıktığınız zaman demiştiniz ki “keşke bağrımıza taş basmak gerekmeseydi”. HDP seçmeni tekrar bağrına taş basmak zorunda mı kalacak 2023’e giderken?

Bazı tarihsel dönemler vardır. Şimdi bakıyoruz o faşizmin yeniden inşa edilmesi, her gün üzerine bir briketin de sözüm ona sofistike yaklaşanların koyması meselesinde, bizim süreçteki olası eksikliklerimiz ya da gerçekten hatalarımız, yanlışlarımız, yetemediğimiz durumlar üzerinden yapılan muazzam bir kriminalizasyon var. Sıradan insanın algısında onlar pirüpak ve biz bir sürü yalan yanlış süreçlerin içinde olmuş aktörler gibi gözüküyoruz.

Fark yaratan şeyler vardır tarihte, kıymetli olan da budur. Şimdi farz edelim ki muhalif bir siyasi yapının milletvekili, bu meseleyi dert etmeden bu konuda bir söz söylemeden değerli olmaya devam edebiliyor ama fark yaratan ve tarihe kalacak olan bizim yaklaşımımızdır. Çünkü herkes onun gibi yaklaşırsa, bir müddet sonra kasabın bıçağı onu da bulacak. Tipik Almanya analojisi gibi; onu götürdüler seslenmedim, bunu götürdüler seslenmedim, beni götürdüler seslenecek kimse kalmadı. Bu bana alçaklık gibi geliyor. Fark yaratan, kıymetli olan bir çabanın içindeyiz ve utanmadan iktidar eleştirisi adı altında “siz de Öcalan’la görüştünüz” diyorlar ve sonra da bağrımıza taş basmamızı istiyorlar. Ben bağrımıza bakıyorum, yeni bir taş basacak yer bırakmadılar. Onun için daha vaktiyken, henüz geç olmadan belki biraz ölçüyü kaçırmış olabilirim, belki biraz ağır konuşuyorum gibi gelebilir ama eğer bu ülkede demokrasinin gelmesini gerçekten dert ediyorsanız, daha bir seneye yakın bir zaman var, oturun, bunu en azından tartışın kardeşim ya da benim gibi düşünenlere deyin ki, siz bu konuda doğru düşünmüyorsunuz sizin öngörüleriniz, analizleriniz sağlıklı değil. Bunu yapın. Öbür türlü gerçekten şapkayı koyacak bir masayı şimdiden ayarlamak kaçınılmaz.

HDP’nin bağrına taş basması sonucu yerel iktidarı kazanan hiç ama hiçbir yönetici, seçimden sonra “niye bağrınıza taş bastınız, verdiniz sağ olun ama bağrınıza niye taş bastınız, biz size ne yaptık ki” sorusunu sormadı. Bundan daha büyük bir aymazlık olamaz. Herkes tatlı su kurnazı. Aldık tamam, işimiz bitti. İcap ederse yine böyle alicengiz oyunuyla, seçeneksiz bırakma numaralarıyla bir daha alırız zannediyor. Oysa bana, benim doğal tabanım olmayan bir kitle “bağrımıza taş basıp sana oy vereceğiz” dese günlerce uykuyu yitirirdim ben. Niye böyle hissettiler diye sorar ve bir dahakinde bağırlarına taş basmamaları için yapabileceğim şeylerin imkân zeminini arardım.

Bunların imkân zemini nedir?

Bunların imkân zemini önce bu soruyu sormak. Bunu söyleyene hiç kimse gidip sordu mu kamusal alanda ya da özel alanda, “ya Selahattin Bey sağ olasın, var olasın ama niye seçmeninizin bağrına taş basmasını istediniz?” Zannediyorlar ki, haksız yere tutukludurlar siyasi tutukludurlar, demekle bu iş bitecek. Bu iş onunla bitmez. Yapısal, tarihsel, sosyo kültürel, siyasal birçok arka plan unsuru var.

Kemal Bey bir helalleşme açıklaması yaptı, o bu söylediğinize karşılık gelmez mi?

Kemal Bey’i tüm bu siyasi tablo içerisinde çok yüksek ve kıymetli bir yerde görüyorum. Çabalarını, yaklaşımlarını fazlasıyla kıymetli görüyorum, soylu bir çabanın içerisinde olduğunu düşünüyorum. Fakat bu yeter mi derseniz, cevabı kocaman bir hayır. Malum, cehenneme giden yolun taşları iyi niyetle örülmüştür. Onun için öncelikle bizim oyumuzla yerel iktidara gelmiş olan yöneticiler, partiler, yapılar işe bu bağıra taş basma meselesinden başlamakla mükellefler. “Arkadaşlar yeni bir sürece giriyoruz, geçen sefer bağrınıza taş basmıştınız. Ne yerde taş kaldı, ne bağrınızda yer kaldı, bağrınız Karacaahmet mezarlığını geçti taş dike dike. Ne yapabiliriz?” Bu soruyu sordukları zaman o imkân zemini ortaya çıkar. Ama herkes tatlı su kurnazı.

Fakat bu soru soruluyor gibi görünüyor, HDP ile altılı masa arasında doğrudan kamuoyuna yansımasa da dolaylı da olsa bir görüşme, bir trafik, bir istişare kurulu var, bir ortak aday vizyonu oluşturulmaya çalışılıyor.

Bunca süreç geçirmiş birisi olarak falanca adayda ortaklaşalım meselesinin yeteceğini düşünmüyorum… Kim ki buna dayanarak bir hesap yapar, seçimin ertesi günü şapkasını koyacağı bir masa arasın şimdiden.

“Bize kendi ismimizi layık görmedi”

Ben bir ana yaklaşıma işaret etmek istiyorum. Siz, sizin derdinizi çözmeye gönüllü bir yapıyı 40 metreden tanırsınız. Siz, sizin derdinizle hemhal olacak, onu çözecek cümleyi fısıltıyla edilse bile duyarsınız. Onun için bunlar derde deva işler değil. Kamusal alanda şeffaf, açık olmalı… hadi ben de altılı masaya şunu sorayım, kendi açıkladıklarından anladığımız kadarıyla memleketin en önemli meselesi hakkında ne tartıştıklarını duyduk ne konuştuklarını. O altılı masadaki partilerden birinin temsilcisi bize isimlerimizi layık görmüyordu, isimlerimizi … Ben bunlara Selahattin, Sırrı, Emine, Pervin adlarını layık görmüyorum diyordu. Çok merak ediyorum ben, yahu acaba bunlar iktidara geldiğinde ismimizi bize layık görecekler mi? Bunun cevabını almadan hiç kimseyi hiçbir tatlı su kurnazlığıyla hiçbir yere sevk ve idare edemezsiniz. Bu hesabı yapan herkes oturup işi ciddiyetle ele almak durumundadır.

HDP’yle de açık diyalog kurmak durumundadır diyorsunuz…

Evet. Neyimiz var bizim? Bu ülkenin en şerefli insanlarıyız. Bizim yanımızda durmayacak ne var? Demokrasi mücadelesi deyip duruyorsun. Partisinin üçte ikisini cezaevine vermiş, bir sürü insanını toprağın altına vermiş bir yapı. Sen ne yapmışsın? Bir bardak çayından vazgeçen üç kişi söyle. Cezaevindeki mevcudunuzu söyle diye sorarlar adama. Sen oradan kalkacaksın, bana demokrasi donu biçeceksin öyle mi? Ve sonra da ufak kurnazlıklarla beni sevk ve idare edeceğini sanacaksın. Geçti Bor’un pazarı, eşeği sürecek Niğde’yi bile bulamazlar. Ciddi olacaklar, dürüst olacaklar, kararlı olacaklar, cesur olacaklar. Olunacaksa şimdi tam zamanı. Öyle “hele durun, biz kendi aramızdaki işi çözelim, size de Allah kerim, geldiğimizde biz hiç onlar gibi davranır mıyız” laflarına karnı tok bu kitlenin.

HDP hâlâ kilit bir parti konumunda mı?

Propaganda kısmını bir kenara bırakırsak bin tane oyu olan yapı bile kilit partidir. Her seçimde böyledir. Yani öyle olur ki bir oy bir seçimin dengesini değiştirir. Benim derdim seçim falan değil. Seçilseniz ne olur, kaybetseniz ne olur. Benim derdim memleketin gelişimini, gelecekteki zamanını bloke eden devasa üç beş mesele konusunda siz ne düşünüyorsunuz, ne yapacaksınız? HDP iktidar olmuş, ana muhalefet olmuş, kapatılmış, barajın altında kalmış, bunlar önemli değil ki. Seçimde şuna oy vermiş, buna oy vermiş. Ben oradan bakmıyorum. Bizim cebimizde bir plan var, günü geldiğinde öyle yapacağız, diyen bir yapı değil HDP. HDP’de bu süreçler en küçük biriminden tartışıla tartışıla olgunlaşır. Bütün katkı sunanlar, dost halkaları, dayanışma içinde olduğu yapılar, kendi kurumları, hepsinde tartışılır, olgunlaşır, üst organlarımıza gelir. Orada da kıyasıya tartışılır ve HDP’nin karar verildiği anda mobilize olabilme gücü de buradan gelir. Sokaktaki bireyinden işyerindeki bireyine, üyesinden dostuna herkes orada kendi kararını, kendi tepkilerini, duygularını görür ve hisseder. Onun için HDP’nin bir planlama yapıp hayata geçirmekte zorlandığı bir şey gördünüz mü? Aşağıdan yukarıya bu sürecin ürünüdür.

Altılı masanın akıbetini nasıl görüyorsunuz?

Falcılık edecek halim yok. Kendi siyasi zekâlarına ve yaklaşımlarına bağlı. Ama muhtemelen kendi içlerinden sabote edileceklerini düşünüyorum. Yani bu görünümde seçimlere kadar taşıyamayacaklarını düşünüyorum ve bunda da temel sıkıntının kendi bileşen yapılarından kaynaklanacağını düşünüyorum. Bunu bir buğz ile söylemiyorum, bir tecrübe ile söylüyorum. Yapısal meseleleri seçimin sathı mailine kadar erteleyebilirsiniz. İlanihaye bu tartışmayı öteleyemezsiniz. O zaman da bunu tartışacak ve olgunlaştıracak zamanınız kalmaz. Ve insanlar bir tepki göstermek zorunda hissederler. Oysa masaya bununla oturup bir netlik sağlansaydı o zaman seçimlere kadar, hatta belki daha sonrasını da belirleyen uzun ömürlü bir yapı olabilirdi. Şimdi dövmeden korkup dövme yaptırmaya çalışan insanın hikâyesine benziyor. Gitmiş adam, heves etmiş ben de bir dövme yaptıracağım demiş. Figürleri göstermişler, aslan figürünü beğenmiş. İlk iğneyi yiyince zıplamış, neresini yapıyorsun demiş, kuyruğunu demiş dövmeci. Boş ver, kuyruksuz olsun. İkinci iğne neresi, yelesi, boş ver yelesi de olmasın. Tam böyle bir akıbet yaşamaya aday gibi gözüküyor. Sen önemli meseleleri önce konuşursun, bir mutabakat sağlarsın. Ya da sağlayamayacağın sınırlar ortaya çıkar ve yeni bir yaklaşım geliştirebilmenin imkânlarını araştırırsın. Bunlar ne kadar yapısal mesele varsa tümünü erteleyerek, kundağa saçak meselelerle uğraşıyor. Efendim seçim güvenliği ile uğraşacakmışız. Bir partinin ya da partilerin seçim güvenliğini konuşması çok iyi bir şey ama altılı masanın her bir araya geldiğinde bunu konuşması israf. Bunu verirsin, herkes yetkili kurullarında görüşür, genel başkanlar bir şey yapamaz. Bu, kendini ne kadar halklaştırabildiğinle alakalıdır. Çünkü sen de her sandığın başında duramazsın ancak kitleleri mobilize edebilme gücün bunu belirler. Sen bunu başat gündem olarak verirsin, bugünden seçmen müşahidi gibi görevlerin eğitimini yaparsın. Yani bunlar altılı masanın gündemi olacak şeyler değil. Hele bir de komisyonlara havale edilecek dedin mi benim aklıma hemen tarih geliyor. İsmet İnönü’nün çok meşhur bir lafı var. “Bir şeyin halli cihetine gitmek istemiyorsanız komisyona havale ediniz” demiş. Bundan sonrası bir rivayet olabilir, başına da Coşkun Kırca’yı getirin diye. Coşkun Kırca kılıklı bir sürü insan oturacak bana bir de demokrasi dersi verecek. Cezaevindeyken izledim, bence CHP seçim güvenliğini konuşmak yerine, “biz niye belediye başkanlık seçimini iptal ettirebildik de encümen seçimini iptal ettiremedik” diye sorsun ve araştırmasını yapsın, çok samimi olarak söylüyorum, bunu çok isterim. Çünkü hücremde televizyonda izledim, seçim işlerinden sorumlu, sosyal demokratlıktan nasipsiz, hukuktan bihaber bir zevat AKP’nin dilekçesinden ironi yaparak “hiçbir şey olmadıysa bir şeyler oldu” kabilinden itiraz dilekçesi verdi encümene, vay dedim, aklınıza turp suyu!

Sen aynı sandıktan çıkan bir seçimi iptal ettirebiliyorsun, öbürünü iptal ettiremiyorsun, kimseyi kandırmaya gerek yok, suçu da başka yerlere ihale ediyorsun, yok öyle bir şey. Sizde seçim güvenliğini sağlayacak bir ufuk yok. Bu bilgi meselesi değildir, bu adanmışlık meselesidir. Bu “eğer ben bunu yapmazsam yaşantım cehenneme döner” bilincinde olma meselesidir. Bunlar hangisinin günlük konforundan herhangi bir şey eksiltir? Onun için ciddiyet. Ciddiyet dediğimde kastettiğim hep bunlar.

“Faşizmi yeniden üretiyorlar”

Siz o masada HDP’nin olmasını arzu eder miydiniz? Masada HDP olsa ne değişirdi?

Ben artık zannediyorum ki arıza bende, derdimi anlatamıyorum ve öyle olunca da öfkeli cümleler kuruyorum. HDP masada olsa ne olur, olmasa ne olur? Ben onun derdinde değilim. Ben şunun derdindeyim. Mesela kendisi de Alevi olan ve Kemal Bey’in Alevi kimliğinden dolayı aday olmaması gerektiğini söyleyen bir kadın gazeteci vardı. Çok samimi olarak “ben kendim de Aleviyim, sadece gerçekleri söylüyorum” diyordu. Hiç kimse “Bu, faşizmin her gün yeniden üretilmesidir, bilerek veya bilmeyerek bu değirmene su taşımaktır” demedi, kendisinin de kapasitesi bu kadarını kaldırıyor. Söylediği şeylerde samimi ama açıp “sen böyle diyorsun, bunu demekle bu faşizmi yeniden üretiyorsun. Onun yerine sana düşen, bu anlayışın kendisiyle mücadele etmek, mahkûm etmek, teşhir etmektir” demedi.

Yani HDP’nin masada olması değil benim derdim. Peki ben neyin derdindeyim? Masada olmamamız bu iktidarın bize dönük kıyıcılığının, bize dönük zalimliğinin, bize dönük imha yaklaşımının yeniden yeniden ve daha etkili bir şekilde üretilmesidir. Kimi kandırıyorlar? Çünkü sıradan insan diyecek ki, “ya bu AKP’yi bu kadar itham ediyorsunuz ama bu da senin yanından vebadan kaçar gibi kaçtığına göre demek ki sende bir şey var.” İşte faşizmin yeniden üretimi budur. Masa umurumda değil, benim umurumda olan buradaki sinsi, farkında olunamayacağına ihtimal veremediğim gerçekliktir. Bir sürü adayları var. Diyorlar ki falanca adayımız kütüphanesiyle meşhur. E bu kadar kütüphanesiyle meşhur biri bunun faşizmin yeniden üretimi olduğunu söyleyecek bir kitap okumamış mı?

HDP’yle aynı masada olmama tutumu bizi iktidarla aynı yerden mahkûm etme anlayışını yeniden ve daha perçinli bir şekilde üretmektir, kimi kandırıyorsunuz? Bu tuzağa düşen solcu bile var… Güya adı solcu, “biz onlarla bir araya gelmeyiz, çünkü şöyle, çünkü böyle.” Al sana faşizmin yeniden üretimi. Onun için sorular, cevaplar, yaklaşımlar hep farklı yerlerde, derde derman olmayan yerlerde. Hoca yüzüğünü ahırda kaybetmiş, elektrik direğinin altında arıyor. İyi de sen ahırda kaybettin hoca, diyorlar. Ama orada ışık yok diyor. İşte o hesap. Kimse bu karanlığa girmeyi göze alamıyor, gözü kesmiyor.

Bu yapıların içinde oransal olarak kıymet teşkil edecek, hadi daha ileri gideyim, bir düzineyi geçebilecek sayıda insanı cezaevinde olan bir tane yapı gösterin bana, bir tane yapı! Sonra demokrasi mücadelesinde önüme düşüp bana mihmandarlık edecek öyle mi? Kürt coğrafyası cezaevini ikametgâh olarak ikinci konutu yapacak hale gelmiş. Onun için öyle tatlı su kurnazlığına gerek yok, altılı masa eğer geleceğe şamil bir şey yapacaksa bir oturumunda da otursun bunları tartışsın, bakalım hele hangi hikmetli inciler çıkacak, bir görelim. Onlardaki akıl bir geceliğine bizde de olsun da, bir gece rahat uyku uyuyalım. Ben sabah 6 olmadan uykuya geçmiyorum, polis gelir götürür diye tamam mı? Bu sadece bana özgü bir şey değil. Bu bir kaygı, endişe de değil yani. Kürt siyasal hareketiyle yan yana duran, ona dahil olan herkesin günlük rutinine dönüşmüş bir kitleye büfe yeri kovalayan bir dingil, gelip bana demokrasi dersi verecek öyle mi? Ciddiyet… ciddiyet… ciddiyet…